Обнюх задаваемых вопросов - Страница 4 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Форум » Лаборатория » Разборы » Обнюх задаваемых вопросов
Обнюх задаваемых вопросов
ТехникДата: Понедельник, 09.04.2012, 11:57 | Сообщение # 46
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Кли)
Честно в упор не вижу разницу
«мне жаль, что так вышло» = «я сожалею, что так вышло»

Ты как будто только вчера про селекцию прочитала. Восприятие можно фиксировать "у меня НО", "у меня сожаление", а можно в нем находиться и выражать НО, претензию, жалость и т.д. Одно дело сказать " у меня НО", другое дело - "чтобы ты сдох сволочь".

Твои примеры это выражение нэ. Если ты этого не видишь значит ты сжилась с этим фоном "сожаления" (смесь вежливости, жалости, недовольства ситуацией и т.д.) и не можешь его различить.
Если ты устранишь "сожаление" - просто язык не повернется сказать "мне жаль что я не знаю английского". Не потому что "нельзя", а потому что неприятно отождествлять себя с той нэ от которой избавился.

Еще подумал - что сожаление это не жалость, хотя слово похоже, по моему это чаще агрессивная реакция (раздражение, недовольство) на событие, подавленная вежливостью. За "английский" ты ненавидишь себя, за "не поняли друг друга" ненавидишь другого человека и т.д. Чистая жалость может быть, но тогда и говорить хочется о жалости - "мне так жалко что я не знаю англ", а не "я сожалею что не знаю англ".
 
TriRatnaДата: Понедельник, 09.04.2012, 17:49 | Сообщение # 47
Группа: Туристы
Сообщений: 196
Репутация: 3
Статус: Offline
Если я не по своей воле, случайно, ненамеренно стал косвенной причиной вреда (например, причиной возникновения НЭ у кого-то) - я все равно буду сожалеть об этом вреде, хоть моя роль в его возникновении минимальна. Разница только в том будет ли это мое сожаление вытеснено или нет. Если я "слаб" (у меня: нересурсное состояние(нлп), безразличие, неразличение восприятий) - мой мозг будет пробовать вытеснять это сожаление. Если "силен", то я не вытесняю а различаю, осознаю. И тогда у меня есть выбор: я могу не озвучить свое сожаление. Или могу озвучить, например если считаю что меня поймут.
Кли поняла? Считаю что поняла. Мой вывод: Нира сделала правильно, что озвучила сожаление.

Вот случай для сравнения: http://all-books.biz/ugolovn....iy.html (Озвучиваю сожаление что попался такой мрачный пример )))

Quote (Техник)
Твои примеры это выражение нэ.

Уверен? Считаю что все что можно достоверно утверждать, это то что слова, произносятся после различения НЭ. А что было дальше с этой НЭ непонятно - могла и исчезнуть. Так что считаю что здесь не может быть уверенности что это выражение состояния в поточный момент времени. Скорее наоборот - озвученное исчезает быстрее.
То есть слова - они как узелки на память - после, как ты говоришь, "нахождения" (в НЭ, насколько я понял) - слова эти фиксируются в уме или устно/письменно. Сами по себе слова или узелки на память не могут быть вечным и неизменным находжением в НЭ. Это просто способ запомнить и передать другим то что прошло или пройдет. Это достаточно очевидные вещи, но я подчеркиваю и пишу о них потому что любые слова это выражение. "Сожалею" не значит "сожалею вечно". Фиксация - это заметки о восприятиях для себя, различение. Выражение - это озвучивание восприятий.

Почувствовал - зафиксировал - выразил. А как еще можно общаться о восприятиях? Телепатически?


Сообщение отредактировал TriRatna - Понедельник, 09.04.2012, 18:05
 
ПумаДата: Понедельник, 09.04.2012, 21:52 | Сообщение # 48
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Нира)
Пума, я считаю главной причиной того, чтобы сообщить о том, что моя позиция изменилась - ясность для себя и собеседников, вследствие чего отпадает необходимость дальнейшего спора

Есть существенная разница между сообщением об изменении позиции, и выражением сожаления. Я согласен с Техником, что сожаление - это смесь жалости и недовольства. Когда у меня появляется ясность, и я под действием этой ясности меняю позицию - я испытываю радость и освобождение, и мне совсем не хочется выражать сожаление.
Quote (Нира)
ну и чтобы ко мне не было НО

Вот это и есть страх. И он основан на уверенности, что к тебе обязательно должно возникнуть НО в такой ситуации. Ты считаешь это возможное НО правомерным, и именно поэтому уверена, что тебе нужно что-то сделать, чтобы его не было.
Quote (Нира)
но тут нет гарантий, что этого НО ко мне не будет, не думаю, что тут все профи по устранению НО

А что страшного случится, если к тебе испытают НО?
Quote (Нира)
Вообще, у меня такое ощущение, что я никак не могу найти правильный ответ на твой вопрос.

Ты ищешь правильный ответ? Зачем?
Quote (Нира)
Допустим, я признаю ошибку из мотивации, чтобы ко мне хорошо относились, но ведь это не единственная причина и что же теперь, не сообщать о том, что я изменила мнение? Как быть, Пума?

Сообщение о том, что ты изменила мнение, выглядит иначе. Примерно так: "я изменила мнение и теперь думаю что..."


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Понедельник, 09.04.2012, 22:06 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (TriRatna)
Если я не по своей воле, случайно, ненамеренно стал косвенной причиной вреда (например, причиной возникновения НЭ у кого-то) - я все равно буду сожалеть об этом вреде, хоть моя роль в его возникновении минимальна.

Сожаление - это НЭ. Испытывая его, ты только приумножаешь количество НЭ в тебе, и в мире. Оно тебе надо?
Quote (TriRatna)
Разница только в том будет ли это мое сожаление вытеснено или нет.

Прямо вот третьего не дано? А как насчет устранения? Или изменения своих уверенностей так, чтобы сожаление не возникало?
Quote (TriRatna)
И тогда у меня есть выбор: я могу не озвучить свое сожаление. Или могу озвучить, например если считаю что меня поймут.

Озвучить можно тоже двумя способами, о чем и писал Техник: можно эту эмоцию выразить (оставаясь ассоциированным с ней), а можно о ней сообщить, как о факте, не отождествленно. Разница во влиянии на восприятия очень существенна.

Quote (TriRatna)
Считаю что все что можно достоверно утверждать, это то что слова, произносятся после различения НЭ.

Не согласен. Отождествленность с эмоциями отлично различается в тексте, здесь трудно ошибиться. Ты конечно можешь этого не различать, если хочешь, но я это четко различаю, Техник различает, Вереск различает. Мы различили эту разницу, не сговариваясь, одинаково. Не думаешь, что может в этом все-таки что-то есть?
Quote (TriRatna)
"Сожалею" не значит "сожалею вечно".

Никто и не говорил про вечность. Речь идет о моменте написания, и о том, как само это написание отразится на дальнейших восприятиях, в какую сторону их сдвинет.
Quote (TriRatna)
Почувствовал - зафиксировал - выразил. А как еще можно общаться о восприятиях? Телепатически?

И еще раз: фиксация восприятия и его выражение - это два совершенно разных действия, и по мотивации, и по последствиям. Фиксация освобождает, выражение - загоняет еще глубже в зависимость.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
TriRatnaДата: Понедельник, 09.04.2012, 22:35 | Сообщение # 50
Группа: Туристы
Сообщений: 196
Репутация: 3
Статус: Offline
Да, в этом что-то есть.
Я прп что мы говорим об одном и том же только вкладываем разный смысл в слова.
Чтобы сформулировать покороче, напишу так. Я стараюсь никогда не писать/говорить о том что "сожалею" если меня кто-то не так понял как я хотел. (Собственно сожаления не испытываю поскольку в таких ситуациях чсу мне не свойственно, если будет НЭ то скорее это будет раздражение.) Даже не могу вспомнить употреблял ли я это слово вообще на протяжении года или двух.
Думаю что всегда вместо употребления слова С. объясняю мотивацию своего высказывания тому кто меня неправильно понял. (Это в конечном счете экономит время, т.к. короткое "сожалею" оставляет больше вопросов чем ответов.) Прп что Нира просто не привыкла так делать. В то же время понимаю зачем она написала о своем сожалении (зачем - я уже объяснил).
Да, то же самое она могла бы выразить другими словами, при этом с большей ясностью, не умножая НЭ и не провоцируя их в себе. Это в идеале. К которому полезно стремиться )

И все равно... Я буду ощущать что-то вроде НЭ если стану косвенной причиной вреда для кого-то. Если я совсем не буду различать последствий своего поведения (даже ненамеренного) для живых существ, это будет близко к безразличию.
Я не могу принимать это чувство как отравляющее, поскольку сострадание это базовое ОзВ для меня. Собственно тантра использует близкое к НЭ сочувствие для порождения сострадания.


Сообщение отредактировал TriRatna - Понедельник, 09.04.2012, 22:45
 
КлиДата: Понедельник, 09.04.2012, 22:46 | Сообщение # 51
Группа: Жители
Сообщений: 374
Репутация: 6
Статус: Offline
Техник, ты считаешь это не может быть нейтральными словами?

"мне жаль что я не знаю английского"

Вот смотри и Бодхи использовал это

«– Жаль, что я не геомедик, но я потом буду изучать и это. – Продолжал Лобсанг. – Вкратце все просто. Практика порождения уверенности тебе известна?»

Может ты только негативный вариант подумал?


Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи

Сообщение отредактировал Кли - Понедельник, 09.04.2012, 22:49
 
ПумаДата: Вторник, 10.04.2012, 09:55 | Сообщение # 52
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
TriRatna, ты отвечаешь как настоящий психолог: формально соглашаешься, а потом повторяешь другими словами свой первоначальный тезис. Это нормально работает в обычном разговоре, где все равно никто никого не слушает. Я не буду тебя переубеждать, мне лень. Но если хочешь понять, о чем я - перечитай чтоли еще раз все мои сообщения в теме.

Про сострадание: я согласен с Бодхом, что сострадание в буддистском понимании не имеет вообще ничего общего с жалостью и сожалением. Это желание, чтобы все существа были счастливы, включая тебя самого, чтобы везде было как можно больше озаренных восприятий. Жалость противоречит этому желанию, она - враг для него.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Вторник, 10.04.2012, 10:14 | Сообщение # 53
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Согласен, что фраза "жаль, что я не знаю английского", может не нести негативного значения и означать просто "было бы классно, если бы я его знал". Но это фраза - просто неудачный пример, так как относится к эмоционально нейтральным событиям.
"Жаль, что мы не поняли друг друга" - совсем другое дело. В боевиках после этой фразы обычно достают пистолет и стреляют в голову smile
В общем, когда сожаление выражается относительно действий другого - это определенно агрессия. Соответственно к своим действиям относительно другого - то же самое.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Вторник, 10.04.2012, 11:07 | Сообщение # 54
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Я согласен, что разница огромная между выразить Эмоцию и Зафиксировать. В первом случаи с большей вероятностью есть Эмоция+Увр"я и есть эмоция", некоторые называют это вовлечение, во втором случаи возрастает вероятность испытать чередование Эмоция-Различение или Различение, без эмоции. Когда есть из чего выбирать "быть в эмоции или быть в различении" то куда намного проще захотеть перестать испытывать НЭ.

всегда есть разные варианты жизни

Сообщение отредактировал Дельфин - Вторник, 10.04.2012, 11:08
 
ТехникДата: Вторник, 10.04.2012, 11:36 | Сообщение # 55
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Кли)
Техник, ты считаешь это не может быть нейтральными словами?

Кли, проще всего - если бы ты различила свои восприятия когда ты говоришь "я сожалею о том-то". Тогда основная масса вопросов отпала бы. Сейчас я думаю ты доказываешь свою позицию "можно использовать слова выражающие нэ", подыскивая под них разные сложные примеры.

Язык очень беден для описания эмоциональных состояний.
Есть калька события - человек чего-то хотел и не получил - он сожалеет. Чаще всего, и в течении жизни это повторилось миллион раз, человек в такой ситуации испытывал жалость. Поэтому эту ситуацию (хотел-не получил) мы описываем с помощью отсылки к нэ, как к самому понятному шаблону.

Я могу например шутить с девочкой - "жаль что у меня нет времени сейчас тобой заняться". Я здесь намекаю на шаблон "хотел-не получил", она это тоже понимает, в результате я ей намекаю что я ее хотел. Хотя прямо я может быть боюсь это сказать.
Другое применение - указание на силу желания через шаблон "хотел-не получил-сожалеет", потому что сила нэ в этой ситуации зависит от силы желания. Соответственно сказав "я сожалею что не поехал куда-то" я могу тем самым говорить что у меня было сильное желание.

Для всех этих сит нужно бы иметь разные слова, но слово одно "сожалею", и это - отсылка к нэ.
Когда ты занимаешься селекцией (как герои книги у бодха) тогда я допускаю что они понимают что говорят. Что если его спросить "ты действит исп жалость" - он ответит что либо да испытывал, либо нет, использовал как фигуру речи.
Когда это говорят в привычном потоке речи, без различения восприятия - не отдавая себе отчет что ссылаясь на нэ тем самым вызывают ее в слабой степени (ой мне так жаль, лицо скривилось в соответствующей гримасе - верно?) - тогда я не считаю что речь идет о нейтральной фигуре речи.

О "нейтральной реакции" возможно говорить если ты делала унэ жалости, и тебе хорошо известно состояние вне жалости. Тогда фраза "сожалею" действительно может быть ничем не наполнена. Пока этого нет - все эти "приветы", "извините"", "спасибо" это выражение нэ, культивирование старых привычек.

 
КлиДата: Вторник, 10.04.2012, 21:22 | Сообщение # 56
Группа: Жители
Сообщений: 374
Репутация: 6
Статус: Offline
Давайте вспомним, что речь идёт об однм предложении

"мне жаль, что так вышло"

По нему нельзя достоверно сказать какая там была эмоция, поэтому предлагаю просто мне поверить, что я различала свои вв тогда и помню какие мысли были.

Quote
О "нейтральной реакции" возможно говорить если ты делала унэ жалости, и тебе хорошо известно состояние вне жалости.


Считаю, что различаю эти состояния - когда есть жалость и когда её нет, и не поняла почему ты так написал.

Сожалею, "Жаль, что мы не поняли друг друга", привет, спасибо, извините – я могу представить до фига эмоций и отношений.

Техник, у меня бывает симп 10 к твоей искренности, когда ты пишешь о своих вв.

Но когда ты пишешь о других лд я часто вижу ты очень дрс в негативную сторону.
Может быть и так как ты пишешь. Но ведь может быть и другое

Представь, что ты исп к человеку симпатию, по. Ты к нему подходишь или просто вспоминаешь, чтоб написать письмо. В тебе появляется что то приятное – озв, по, открытость, и об этом приятном хочется сказать ему, передать, выразить. И ты тогда говоришь – привет

Или другое. Вспомни человека, к которому ты испытываешь искреннюю благодарность. Неважно, что то он делал для тебя специально или нет. Может он вообще тебя не знает, как Рамакришна, Исаак Сирин или кто то другой. Ну, допустим он тебя сильно затронул, перевернул там что то в тебе. Представь такого человека. Разве у тебя нет сильного ж при случаи сказать ему об этом, сказать, написать ему спасибо, разве это действие не рзн с озв?


Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи

Сообщение отредактировал Кли - Вторник, 10.04.2012, 21:28
 
ПумаДата: Вторник, 10.04.2012, 22:14 | Сообщение # 57
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Кли)
Давайте вспомним, что речь идёт об однм предложении
"мне жаль, что так вышло"
По нему нельзя достоверно сказать какая там была эмоция

Можно, Кли, еще как можно. Тем более, оно там не одно.
Дальше не вижу смысла это обсуждать.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Форум » Лаборатория » Разборы » Обнюх задаваемых вопросов
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Используются технологии uCoz