Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела? - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Форум » Общий форум » Интересно! » Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
ВерескДата: Вторник, 23.10.2012, 23:01 | Сообщение # 16
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 23:04 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Техник)
Тогда твой вопрос - это какие процессы организма могут вызывать нег.фо, т.е. давать сигнал сознанию?


Да, НФО касаемые веса, то что влияет на средний уровень желания есть, заниматься ФА, ну потому что вес быстро не меняется.

Quote (Техник)
И почему ему надо давать такой сигнал, а не сигнал удовольствия например - типа ожирение это круто.


Забавно представить такой сигнал) Вспоминаю фильм "Москва 2017", там благодаря рекламе создали именно такой сигнал, чтобы повысить продаже в фастфудах, а то уже нечем привлечь было клиентов.
Ходить тяжеловато будет, хотя если бы цель была уйти в пещеру на долго, в самадхи, то самое то.

Quote (Техник)
Почему организм вообще дает кому-то "сигналы"? Типа нас двое в комнате, я и партия, то есть я и мой организм, и нам надо с ним общаться. Странно как-то. Организм живет своей жизнью, я своей, между нами нет нормальной связи, мы даем другу другу сигналы. На шизофрению смахивает ) но ведь это же так?


Я думаю нас больше:) Сам по себе индикатор лишнего веса(раз), он в первую очередь общается с мозгом(два), тот делает неосознаваемые процессы плюс еще пытается обратится к нам(три).

Quote (Техник)
Но вот что я не могу понять - как "он" решает, и какое ему вообще дело, то есть кому это надо - чтобы орг развивался? Почему бы эволюции не пойти по пути создания наиболее страдающих организмов например? Цели то у нее никакой нет (если не добавлять сюда религиозные вещи типа изначальной цели "достичь совершества").


Да интересно, с чего вдруг мы решили что развиваемся когда выживаем? Может цель-наоборот поскорее умереть?
И те виды которые не выжили давно уже перешли на другой уровень)
На земле так получается, что есть тот у кого лучше "фотокамера и микрофон". Суть то одна существование. Мы есть сейчас в 2012 году, но неизвестно есть ли мы в 2112 году. Может нужно научиться сперва быть при любых условиях, столько сколько захочется.. Затем можно и на луну переселиться.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 23:24 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Если бы было нужно решать эту искусственную задачу - я бы контролировал нагрузку на сердце в спокойном состоянии. При повышенном весе эта нагрузка увеличивается. Может еще дополнительно (чтобы не ошибиться) контролировал бы статическую нагрузку на мышцы ног.


Да с тяжестью тела меняются параметра сердца, в том числе и сердечные ощущения, но сердце такой орган что на него влияют все кому не лень, поэтому ощущения от лишнего веса легко могут спутаться с ощущениями от других факторов.
Что касается мышечных ощущений, то вес быстро не прибавляется, и нужно хорошо помнить ощущения легкости когда был нормальный вес. Плюс ты сам писал, что мышцы растут при увеличении нагрузки.


всегда есть разные варианты жизни
 
somДата: Вторник, 23.10.2012, 23:28 | Сообщение # 19
Группа: Жители
Сообщений: 39
Репутация: 1
Статус: Offline
дельф, дай всетаки пруф
мне кажется что такой механизм невозможен, он отказал сразу-же после того как ты одел куртку с ботинками и ощущение своего веса тела увеличелось бы на 6 кг.
 
ВерескДата: Вторник, 23.10.2012, 23:38 | Сообщение # 20
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
Мне в голову ничего не приходит , кроме измерения износа тела в сочетании: пульс-дыхание-температура , но вы пишите в теме выше , что на сердце может влиять что угодно .. я запуталась )

ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ПумаДата: Среда, 24.10.2012, 00:44 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Да с тяжестью тела меняются параметра сердца, в том числе и сердечные ощущения, но сердце такой орган что на него влияют все кому не лень, поэтому ощущения от лишнего веса легко могут спутаться с ощущениями от других факторов.

Поэтому нужно контролировать сразу несколько факторов. Если нет усиленного потребления крови мышцами и мозгом, если нет повышенного адреналина, а нагрузка на сердце все равно большая - значит это жир.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
somДата: Среда, 24.10.2012, 00:55 | Сообщение # 22
Группа: Жители
Сообщений: 39
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
ощущения от лишнего жира

Народ, слово "лишний" это оценка, физиология такими оценками не оперирует, счас он лишний, а если 3 дня не есть, то уже не лишний, вы счас обсуждаете как можно "придумать" механизм или существующий механизм?
 
ИволгаДата: Среда, 24.10.2012, 11:12 | Сообщение # 23
Группа: Жители
Сообщений: 20
Репутация: 2
Статус: Offline
Пума, изменения в миокарде такого характера настолько неспецифично, нарушается питание миокарда, и столько факторов может влиять - и вегетативно-сосудистая дистония, и электролитные нарушения, и дефицит витаминов, недосып, последствия голодания, стресса, дефицит гормонов, перетренированность или наоборот, детренированность, сосудистая патология, выпил и др, что врачи даже не берутся ставить диагноз. пишут "диффузные снижения процессов реполяризации миокарда, вероятно вегетативно-дисметаболического генеза" и др. исключать все факторы - это собирать подробнейший анамнез и обследование, анализы. замучаешься.
К тому же, если человек в хорошей физической форме, пара лишних кг могут ни как не сказаться на экг, идут процессы компенсации, пример - спортсмены, набирающие кг в межсезонье. Чтобы появились явные признаки, чел должен достаточно времени проходить с лишним весом, или же набрать вес за счет жировой при потере мышечной массы и дать себе нагрузку , вот тогда изменения миокарда пойдут по перегрузке левого желудочка. А чтобы уже в обычной деятельности перегрузка сердца пошла от лишнего веса - это уже ожирение, диагностировать поздновато, и так видно.
 
ДельфинДата: Среда, 24.10.2012, 16:33 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Разгадка

Механизмов регуляции веса несколько, они работают параллельно, но итог мы получаем один-это или ощущение сытости или голода, усиление желания ФА, уменьшение желания ФА.

Механизм №1 , самый логичный(по моему) был открыт в 1994г.
Лишний вес-это чрезмерное количество жира, поэтому эволюция создала для каждой жировой клетки флажок, который сигналил бы о ее наличие. В итоге получается-чем больше жировых клеток, тем больше флажков, тем больше ощущения жира, тем меньше(среднее) желание есть, тем сильнее желание ФА.
В теле флажком сигнализирующим о каждой жировой клетке является гормон-лептин, который выделяют жировые клетки. Липтин через кровь доходит до мозга и подавляет центр, порождающий чувство голода.
На рисунке 1 показана схема, как работает описанный механизм №1. Такой механизм сигнализации о лишнем весе считается относительно медленным, потому что требует времени пока лептин дойдет по кровотоку до мозга.
Сущесвует другой более быстрый механизм, влияющий на ощущение голода, сытости. Данный механизм №2 связан с сигналами поступающими от кишечного тракта. Сигнал поступает через нервы, в виде электрического разряда, поэтому действует быстрее механизма №1.
Механизм №2. Сенсоры в клетках, выстилающих желудок и кишечник сообщают мозгу о химических свойствах продуктов(количество сахара, белка) и механический(на сколько растянулся желудок от обьема сьеденного). Часть сигналов в виде гормонов поступает в мозг через кровь, а часть через нервы.

Если более подробно то, путь одного из гормонов выглядет так(см.рисунок"большая схема")
Когда клетки кишечника сталкиваются с питетальными веществами, с механическим воздействием пищи, выделяется сигнализирующий об этом гормон(ХЦК). Гормон ХЦК подходит к рядом стоящему "блуждающему нерву", который в свою очередь возбуждаясь посылает электрические разряды в 1ую часть мозга "ядро одиночного пути".
Сигналы от "ядра" передаются во 2ую часть мозга "ветромедиальную область гипоталамуса", тот же участок, который при поражении вызывает ожирение. Одна из частей 2ой области мозга очень важна, это "полулунное ядро", потому что именно в этой области пересекаются как быстрые сигналя от кишечника, так и медленные сигналы лептина от жировых клеток.
"Левая" часть "полулунного ядра" вырабытывает гормон "ПОМК". На эту часть воздействуют как сигналя от кишечника, так и лептин.
"Правая" часть, "вырабатывает нейропептид-Y. На эту часть влияет только лептин. Чем больше лептина, тем меньше Yков.
Чем больше в "полулунном ядре" вырабатывается ПОМК, тем сильнее активна 3яя часть мозга"перавентикулярное ядро", которая вырабатывает ощущение сытости.
И чем больше "ПОМК", тем менее активна 4ая часть мозга "Лутеральный участок липотоламуса", который вырабатывает ощущение голода.
Нейропептиды-Y, которые подавляет лептин, в свою очередь действуют на 3, 4 части мозга с точностью наоборот. Чем больше Y ков, тем сильнее голод.
Так что если вы голодаете(в буквальном смысле) количество жира сокращается, вмести с ним количество лептина, что способствует увеличению Yков, котоый в свою очередь способствует выработке ощущению голода.
Один из итогов-голодать и худеть резко нельзя.

-На большой схеме есть некорректность, кто найдет, тот молодец;)
На большой схеме "+" означает усиление активности нижнего отдела верхним, "-" наоборот ослабление. С минусами и плюсами там все ок.

-Если один из участков схемы дает сбой(где то не вырабатывается нужный гормон, лептин или лептин не воспринимается мозгом) то возникает или лишний вес или излишняя худоба.

-Позже будет описание механизма 3, про то как влияет удовольствие:)
Прикрепления: 4679698.jpg(142Kb) · 2954376.jpg(125Kb)


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Среда, 24.10.2012, 22:56 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
А теперь напиши, почему это у людей не работает wink

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Четверг, 25.10.2012, 11:24 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
А теперь напиши, почему это у людей не работает


Обязательно) У здоровых Мех1 работает. Кратко уже написал, что любой сбой в схеме рушит механизм, поэтому многие "лекарства" от похудения рассчитаны на выработку того или иного гормона из схемы, уменьшающего голод.

Сперва опишу еще один механизм № 3: Про удовольствие.
Неболшое отступление. В нейробиологии считается, что во время удовольствия(разного рода) в области мозга под названием ВОП(Вентромедиальная область покрышки:) происходит выброс гормона Дофамин. Есть опыты доказывающее это, мне пока это не понятно полностью, но допустим что это так, т.е. выброс Дофамина=удовольствие.
Результаты некоторых опытов, говорящие о связи еды и удовольствия(выброса дофамина):
-Во время еды в области ВОП фиксируется выброс Дофамина
-Если крысам дать препараты, вызывающие выброс дофамина(кокаин, амфитамины), то они начинают меньше есть.
-Препараты, блокирующие Дофаминовые рецепторы(восприниматели) повышают аппетит, способствуют набору массы тела.
-На мех 3, связанный с удовольствием влияет мех 1 , отвечающий за массу тела. В клетках ВОП, которые вырабатывают Дофамина есть рецепторы лептина, и когда в область ВОП приходит лептин, выброс дофамина подавляется.
-Если из области ВОП удалить рецепторы(восприниматели) лептина, то крысы начинают быстро набирать вес. Т.е. мех 1 перестает влиять на мех 3
-Есть люди, с недостатком лептина, которые при виде картинок с едой в любое время начинают хотеть есть, т.е.у них активируется область ВОП, обычно такое состояние бывает у нормальных людей в состоянии голода.
Им помогают препараты, содержащие лептин, их ч голода значительно уменьшается.

А сейчас будет еще интереснее.
Крысы, склонные к ожирению-испытывают меньше удовольствия ! Концетрация Дофамина у них значительно ниже и в состоянии покоя и в состоянии электровозбуждения области ВОП. Крысы, склонные к ожирению едят больше пищи, чтобы достичь необходимого уровня удовольствия.
Данные результаты распространяются и на людей, это показали дополнительные исследования, в которых проводились опросы, изучение томограмма.

Теперь, что же вообщем влияет на переедание, появление лишнего веса?
-В небольшой доле случаев лишний вес появляется из-за мутации гена, вырабатывающего лептин. Так же лишний вес, вызывают мутации в других генах, отвечающих за звенья в "большой схеме".
-У многих людей уровень лептина повышен, в силу большого обьема жира, но при этом нарушена чувствительность к лептину, есть так называемая устойчивость. Пока, что есть только гипотезы обьясняющие это. Одна из них-то что лептин не может попасть в мозг из-за клеточного барьера разделяющего кровь и церебральную жидкость мозга.
-Основная внешняя причина лишнего веса-переедание. ФА тоже имеет значение, но в меньшей степени.
-Меньшее удовольствие от еды, мотивирует желание есть больше, чтобы набрать нужную массу удовольствия.
-Те кто склонен получать меньше удовольствия от еды, склонны испытывать большее механическое ожидание удовольствия, но на самом деле удовольствия они получают меньше.
-Индекс массы тела(предрасположенность) на 80% считается наследственным
-Социальные факторы. Привычки есть по расписанию, доедать.
-Интересный фактор. Эволюционная склонность к сладкому и жирному. Сладкий вкус большую часть времени эволюционного становления человека практически отсутствовал, лишь иногда присутствую в сладких фруктах, жиры в том числе. Соленый вкус тоже был для многих неведом. Из-за особенностей диеты наших предков мы с рождения запрограмированы любить определенны вкусы-сладкий, соленый, жирной пищи, вспоминается механизм гиперкомпенсации.
У людей и крыс происходит значительный выброс Дофамина именно при потреблении сладкой и жирной пищи.
Большинство не откажется от сладкого десерта, даже если насытились другой едой.
-Умеренный стресс стимулирует аппетит, сильный наоборот. Умеренный стресс вызывает ж поесть для успокоения, ведь еда вырыбытывает дофамин-представитель удовольствия.

Что же делать?!
-Менять гены, определяющие индекс веса:)
-Испытывать в жизни как можно больше удовольствия, тогда требуемый уровень удовольствия от еды будет меньше.
-Прислушиваться к ощущениям лишнего веса(жира), смотреть не вызывает ли это желание подвигаться или поменьше есть?
-Есть больше вкусной еды и тогда наверное будет меньше хотеться сладкого на десерт
-Контроль голода, есть тогда, когда возникает чувство голода. Найти замену вкусовым впечатлениям.
-Не изменять резко режим питания, делать все плавно
Как то так


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Пятница, 26.10.2012, 12:06 | Сообщение # 27
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
В сообщении 24, на 2 рисунке(большая схема) есть неточность. В правом нижнем углу блок "чувство сытости" и "чувство голода" нужно поменять местами.

всегда есть разные варианты жизни
 
ВерескДата: Пятница, 26.10.2012, 22:10 | Сообщение # 28
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
У людей и крыс происходит значительный выброс Дофамина именно при потреблении сладкой и жирной пищи.


Мне вот это утверждение всегда было сложно понять.
Я - сластена, и если бы не ограничивала себя , то питалась бы исключительно сладостями во всех вариантах. (что уже не раз было, и после этих экспериментов приходилось жестко себя контролировать, чтобы нормально проходить в дверь).
Но я бы не сказала о себе что нахожусь часто в нэ, скуке, серости, особенно в последнее время.

Было предположение , что моя страсть к сладкому - это вредная привычка , которую можно изменить при желании.
Всего что я добилась , так это не исходить слюной в кондитерских отделах, в общем спокойное отношение , без фанатизма, но при случае я все равно выбираю сладости.

Quote (Дельфин)
-Есть больше вкусной еды и тогда наверное будет меньше хотеться сладкого на десерт


протестую , не работает, десерт хочется и до и после (и можно вместо)

В целом, познавательная статья, интересно как устроенно все внутри нашего организма, какие происходят процессы, что за что отвечает. Читать было интересно.

Но омр впч, что это о чем-то или о ком-то , но никак не обо мне, как-будто я отдельно , а организм мой отдельно , мы не одно целое .
Возможно, из-за наукообразности , не срезанировало почти ничего, или у меня лептины не могут попасть в мозг из-за клеточного барьера разделяющего кровь и церебральную жидкость мозга... что огорчает еще больше .. (- значит , что-то не в порядке с мозгом??, с организмом?? я больная(( .. вот так зарождаются невростении, фобии..)


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)

Сообщение отредактировал Вереск - Пятница, 26.10.2012, 22:20
 
ДельфинДата: Пятница, 26.10.2012, 23:20 | Сообщение # 29
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
'Возможно, из-за наукообразности , не срезанировало почти ничего'
-Тут особо резонировать нечему, если только с интеоесом, это же не описания озв:), скорее сухие факты. Ты это или принимаешь и делаешь какие то выводы или оставляешь все как есть.


всегда есть разные варианты жизни
 
somДата: Понедельник, 29.10.2012, 21:18 | Сообщение # 30
Группа: Жители
Сообщений: 39
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote
Лишний вес-это чрезмерное количество жира, поэтому эволюция создала для каждой жировой клетки флажок, который сигналил бы о ее наличие. В итоге получается-чем больше жировых клеток, тем больше флажков, тем больше ощущения жира, тем меньше(среднее) желание есть, тем сильнее желание ФА.
В теле флажком сигнализирующим о каждой жировой клетке является гормон-лептин, который выделяют жировые клетки.

есть другая теория, по которой количество клеток в организме не изменяется пруф, если это так то книжка фейк для домохозяек индульгирующих на похудение )


Сообщение отредактировал som - Понедельник, 29.10.2012, 21:20
 
Форум » Общий форум » Интересно! » Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Используются технологии uCoz