Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела? - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Форум » Общий форум » Интересно! » Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
ДельфинДата: Понедельник, 22.10.2012, 17:11 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Представь, что здоровый организм обладает механизмом: Если масса тела превышает определенную норму, то расход энергии увеличивается, чувство голода уменьшается. Обратное тоже верно-если масса тела меньше нормы, то расход энергии уменьшается, чувство голода увеличивается.
Для того, чтобы механизм контроля веса работал, мозг(мы) должны понимать какой сейчас вес, не в килограммах конечно, а качественно"больше нормы или меньше".

Войди в роль инженера тела человека, как бы вы организовали учет веса? Измеряя уровень сахара в крови? Оценивая жировые отложения? Температуру тела? Давление подошвы ног? или как то еще?

Принимаются любые схемы и образы, не заглядывай в инет, ответ будет позже.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 23.10.2012, 02:16 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Если масса тела превышает определенную норму, то расход энергии увеличивается, чувство голода уменьшается. Обратное тоже верно-если масса тела меньше нормы, то расход энергии уменьшается, чувство голода увеличивается.

Как-то нелогично. С чего бы голоду увеличиваться при уменьшении затрат энергии и уменьшаться при увеличении затрат? Скорее уж все наоборот происходит.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 09:12 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Как-то нелогично. С чего бы голоду увеличиваться при уменьшении затрат энергии и уменьшаться при увеличении затрат? Скорее уж все наоборот происходит.


Это логично, если стоит задача сбросить лишний вес, организм решает такую задачу. Речь скорее идет не о процессе во время еды, а вообщем о фоновом желании есть больше или меньше, влияющие на частоту возникновения желания есть и расходовать энергию. В описанном мною механизме чувство голода увеличивается не в следствии уменьшения энергии, а параллельно, в следствии понимания что есть недостаток "веса".
Есть восприятия-которые говорят о том что есть лишний вес и эти восприятиия резонируют с желанием меньше есть(вообще) и больше двигаться. Наоборот тоже-есть восприятия говорящие о недостатке веса.
Позже напишу какими процессами сопровождаются эти восприятия.

Да, в жизни бывает по разному, есть еще и другие факторы влияющие на чувство голода, желание расходовать энергию. Я говорю о здоровом организме, когда человек способен различать восприятия-индикаторы-лишнего веса.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 23.10.2012, 15:23 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Я думаю, в природе у животных не бывает проблем с лишним весом, так что вряд ли такой механизм когда-либо вырабатывался. А вообще, все это регулируется просто: нужная ткань нарастает, ненужная - рассасывается. Если ты используешь мышцы на пределе их возможностей - они растут. Если не используешь - уменьшаются. Если есть сильная нагрузка на кости - они становятся толще. Здесь сигналом является частичное разрушение ткани при предельных нагрузках.
С жиром немного иначе: он накапливается во-первых, для сохранения тепла в холодном климате, а во-вторых - для запасания энергии при опасности голода. Одним из основных регуляторов накопления жира является кортизол - гормон стресса. Поэтому-то люди очень быстро набирают вес после голодания, если оно было для них стрессом.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Вторник, 23.10.2012, 16:08 | Сообщение # 5
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Пума)
так что вряд ли такой механизм когда-либо вырабатывался. А вообще, все это регулируется просто: нужная ткань нарастает, ненужная - рассасывается

Это противоречие. То что нужная ткань растет или рассасывается, как раз и говорит что существует механизм регуляции, и организм как-то понимает что ему "нужно" а что нет. Иначе ничего бы не росло и не рассасывалось.

Quote (Дельфин)
если стоит задача сбросить лишний вес, организм решает такую задачу

Но мне не понятно о чем говорит Дельф. Работа организма на уровне генерации тканей, жиров, не осознается. Соответственно я не могу сказать как оно там регулируется. Для меня существует лишь внешний очень грубый слой восприятий. Болезнь организма ощущается тогда когда дело уже совсем плохо, он сам не справляется, тогда появляется боль - чтобы привлечь сознание к происходящему в данном участке тела.

"Задачу похудеть" в своем организме я никак не осознаю. Сомневаюсь что она есть, потому что тело толстеет например, и не заметно чтобы организм боролся с этим ) Похоже что ему пофиг.

Про энергию и голод тоже не понятно. Чувство голода вызывает пустой желудок. Толстость человека не мешает ему хотеть есть, даже наоборот кажется у полных избыточный аппетит. Повышенная трата энергии есть у спортсменов, путешественников, т.е. опять это опять не организм "борется", а скорее сознание следует каким-то установкам ("надо" или "нравится"), заставляет организм выполнять дополнительные действия, не нужные ему для выживания.
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 16:29 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Я думаю, в природе у животных не бывает проблем с лишним весом, так что вряд ли такой механизм когда-либо вырабатывался.


Такой механизм есть у всех млекопитающих. Проблем у животных не бывает именно благодаря этому механизму. Было разумно держать вес на оптимальном уровне:если слишком мало пищи, ты был риск умереть в голодный год, а при ее переизбытке падает мобильность.

Quote (Пума)
А вообще, все это регулируется просто: нужная ткань нарастает, ненужная - рассасывается.


Это описывает результат работы механизма. Для того, чтобы ненужное рассасывалось необходимо, сперва понять что есть это ненужное, затем уже возникают желания ФА и поголодать.

Quote (Пума)
Если ты используешь мышцы на пределе их возможностей - они растут. Если не используешь - уменьшаются. Если есть сильная нагрузка на кости - они становятся толще. Здесь сигналом является частичное разрушение ткани при предельных нагрузках.


Это все верно, но мышцы скорее инструмент для передвижения. И обычно они не сильно увеличиваются, уменьшаются в обьеме, вообщем на лишний вес не влияют.
Под показателем лишнего веса я имею ввиду лишний жир.

Quote (Пума)
Одним из основных регуляторов накопления жира является кортизол - гормон стресса. Поэтому-то люди очень быстро набирают вес после голодания, если оно было для них стрессом.


Я прочитал про другой механизм, в том числе описывающий почему после голодания набирается вес.
Да на набор веса влияет стресс, но есть более прямые факторы.
Если кратко, то существует показатель лишнего жира-гормон отвечающий за количество жира. Предполагаю именно он создает особые ощущения тяжести от жировых отложений, которые являются показателем лишнего веса. Чем больше жировых клеток, тем больше гормона, тем больше ощущения "жира".
Более подробно опишу ниже.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 16:36 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Техник)
Работа организма на уровне генерации тканей, жиров, не осознается. Соответственно я не могу сказать как оно там регулируется. Для меня существует лишь внешний очень грубый слой восприятий.


Да, в основном не осознается. Но если попытаться различить ощущения "лишнего жира", то их можно различить в виде особой тяжести, неприятности в районах скопления лишнего жира. Можно различить косвенно-отдышка, застой в мышцах, но это немного другое.
Даже если мы не различаем ощущение "лишнего жира", все равно показатели "лишнего жира" через цепочку влияют на мозг и уменьшают желание есть и увеличивают желание ФА. Другой дело что это вот подсказки могут быть не услышаны или подавлены желанием вкусовых впечатлений, стрессом или сам по себе механизм индикации лишнего жира может не работать.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 23.10.2012, 17:01 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Дельфин, заинтриговал. Что это за гормон жира, где он вырабатывается, и от чего собственно зависит его выработка? А еще, почему этот механизм, если он есть, нифига неработает? smile

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Вторник, 23.10.2012, 17:23 | Сообщение # 9
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
если попытаться различить ощущения "лишнего жира"

Да с этим я согласен, ощущение избыточной толстоты дает негативное фо. Не помню по себе и по другим людям, чтобы кто-то говорил что ожирение приносит ему удовольствие. Никогда под таким углом не думал.
То есть я согласен, что цепочка - лишний вес, желание двигаться - есть. Только у меня понимание этой цепочки начинается с осознавания негативных фо, то есть с грубых (как я говорил) восприятий, вызванных совсем уже плохим положением дел в организме.

Тогда твой вопрос - это какие процессы организма могут вызывать нег.фо, т.е. давать сигнал сознанию?
И почему ему надо давать такой сигнал, а не сигнал удовольствия например - типа ожирение это круто.
Тут опять интересно. Почему организм вообще дает кому-то "сигналы"? Типа нас двое в комнате, я и партия, то есть я и мой организм, и нам надо с ним общаться. Странно как-то. Организм живет своей жизнью, я своей, между нами нет нормальной связи, мы даем другу другу сигналы. На шизофрению смахивает ) но ведь это же так?

Сигналы организма явно двух типов. Удовольствие - типа все в порядке. И негативные фо, боль, значит что-то не работает. Вывод такой, что все что способствует развитию и выживанию организма, порождает сигналы удовольствия, и наоборот.

Но вот что я не могу понять - как "он" решает, и какое ему вообще дело, то есть кому это надо - чтобы орг развивался? Почему бы эволюции не пойти по пути создания наиболее страдающих организмов например? Цели то у нее никакой нет (если не добавлять сюда религиозные вещи типа изначальной цели "достичь совершества").
 
ПумаДата: Вторник, 23.10.2012, 20:19 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Техник)
Организм живет своей жизнью, я своей, между нами нет нормальной связи, мы даем другу другу сигналы. На шизофрению смахивает

С чего ты взял, что есть какой-то отдельный ты? Сигналы поступают из одних частей организма в другие. В том числе, некоторые из них идут в ту его часть, которая называется сознанием. Как тебе такая модель?
Quote (Техник)
Но вот что я не могу понять - как "он" решает, и какое ему вообще дело, то есть кому это надо - чтобы орг развивался? Почему бы эволюции не пойти по пути создания наиболее страдающих организмов например?

Потому что страдание - это сигнал опасности для жизни. Первый аналог эмоций появился еще у микроорганизмов, это были простейшие реакции притяжения и отталкивания (положительный и отрицательный таксис). Эти организмы таким образом избегают неблагоприятной для себя среды, и стремятся в благоприятную. Потом усложнялись и организмы, и их реакции, и вот мы имеем то, что называем эмоциями и желаниями.
Ну а стремление к выживанию появилось как результат естественного отбора: кто не стремился выжить - тот и не выживал, и не оставлял потомства.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ВерескДата: Вторник, 23.10.2012, 21:40 | Сообщение # 11
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Войди в роль инженера тела человека, как бы вы организовали учет веса? Измеряя уровень сахара в крови? Оценивая жировые отложения? Температуру тела? Давление подошвы ног? или как то еще?

А у меня ступор. Читаю , перечитываю и не могу уловить суть. Тема в общем интересна , а о чем она конкретно не улавливаю . Или изложена для меня сложно. Короче, я не понимаю, но попробую разобраться.

Я - инженер тела человека - это понятно, ок. Как бы я организовала учет оптимального веса ? Я бы соизмеряла износ тела с кол-вом затраченной энергии на поддержание жизнеспособности этого организма, с учетом внешних факторов. О как.. додумалась)


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ДельфинДата: Вторник, 23.10.2012, 22:35 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Вереск)
Я бы соизмеряла износ тела с кол-вом затраченной энергии на поддержание жизнеспособности этого организма, с учетом внешних факторов.


В чем бы измерялся износ тела? Если бы не было зеркала, весов например. В чем бы измерялось количество затраченной энергии?


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 23.10.2012, 22:44 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Если бы было нужно решать эту искусственную задачу - я бы контролировал нагрузку на сердце в спокойном состоянии. При повышенном весе эта нагрузка увеличивается. Может еще дополнительно (чтобы не ошибиться) контролировал бы статическую нагрузку на мышцы ног.

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
somДата: Вторник, 23.10.2012, 22:56 | Сообщение # 14
Группа: Жители
Сообщений: 39
Репутация: 1
Статус: Offline
Дельф, давай пруф, мне в гормон который отвечает за ощущение лишнего жира не верится
 
ВерескДата: Вторник, 23.10.2012, 22:59 | Сообщение # 15
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)

Сообщение отредактировал Вереск - Вторник, 23.10.2012, 22:59
 
Форум » Общий форум » Интересно! » Загадка. Как мозг узнает массу собственного тела?
Страница 1 из 3123»
Поиск:

Используются технологии uCoz