Шовинизм, мужицкие уверенности - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Техник  
Форум » Лаборатория » Агарта » Шовинизм, мужицкие уверенности (по следам разборов шовинизма на мс)
Шовинизм, мужицкие уверенности
ВерескДата: Воскресенье, 18.08.2013, 08:58 | Сообщение # 16
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
интересно о матриархате/патриархате: http://www.omkara.ru/madonna/part12.htm

ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ДельфинДата: Воскресенье, 18.08.2013, 12:08 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Я считаю, что опираться на исторические факты в этом вопросе не стоит, потому что достоверных фактов, относящихся к моменту появления сообщества-человек очень мало и точно не известно до сих пор когда появилась цивилизация, когда появилось смещение в сторону важности мужиков.
Поэтому предлагаю опереться на логику и различение. Считаю, что интересно понять саму структуру уверенности "мужик важнее", "дв-второй сорт", что это вообще значит? Какими восприятиями сопровождается?
Уврн"Мужик важнее". Если люди живут в сообществе, а мужики добывают еду(не важно- работают или охотятся), защищают, то они важнее и с этим не поспоришь, уверенность обоснованная. Но может быть и по другому, что Женщины добывают еду(собирают или работают), да еще и детей рожают(если это важно), тогда уверенность "мжк важнее" не обоснована. В прошлом могло быть и так и так, в современности тоже самое-и так и так.
Но как правило в современном сообществе дв и мл имеют одинаковые возможности, люди уже не живут большими сообществами, физический труд цениться меньше, каждый может жить один, поэтому современная уверенность "мж важнее" не обоснована с точки зрения добывания еды.
Раньше человек охотился за едой, сейчас за статусом и так получилось, что на самых важных постах, профессиях, стоят мужики, наверное еще со времен когда охота за едой была важна. Потихоньку ситуация выравнивается-женщины занимают высокие посты, становятся президентами, министрами, но это происходит очень медленно.
Если настоящих мужиков в один миг убрать с их высоких постов, то на наступит хаос, поэтому современная уверенность "мужик важнее" по факту имеет некоторые основания- мужики занимают более важные должности. Понадобится лет 100, чтобы количество мужиков и женщин занимающих важные профессии выравнялось.
Уврн"Дв-второй сорт".  По моему , чем не понятнее уверенность, тем сложнее ее сменить.
Так же и с уврн"дв-второй сорт", что это вообще значит? Второй сорт обычно значит хуже, слабее.
Мужики сильнее физически, тут все понятно.
Мужики умнее. Вспоминая мнение знакомых мужиков, так считает большинство, посмеиваясь над женской логикой. Трезвомыслящему человеку понятно, что качественных различий здесь нет. Структурных различий в мозге нет, лишь сейчас находят какие-то микро различия, раньше о них точно не знали.
Большинство  технических открытий принадлежит мужикам, но они изначально выросли в сообществе, где у девушек было меньше возможностей, поэтому это не чистый эксперимент и данные.
Мужики красивее. Нет, тут все наоборот, это понятно всем. Но некрасивость мужиков, вместе со шрамами, наоборот ценится, отсылая к ценности звериной физической силы. Трезвомыслящему понятно, что сила заключена не  в лице, а  в ловкости и мускулах, характере что кстати  частично выражается в красивости тела.
Мужики могут больше заработать. В современном, среднем обществе это не так, в большинстве случаев девушки могут зарабатывать не меньше. Да, самые богатые люди на земле у нас, это мужики. Но фиг знает на сколько честно они заработали свои деньги, и они все таки выросли в обществе где  мужикам чаще горит зеленый цвет.
Мужики счастливее. Нет, потому что живут меньше. Может поэтому они ценнее?
Обобщив, я бы сказал, что уверенность "Дв-второй сорт" это уверенность о личных возможностях, тогда как Уврн"Мужики важнее" это уверенность о ценности в плане выживания. Так получилось, что из-за преобладания физической силы мужиков, изначально условия эксперимента на проверку возможностей, были не чистые, в результате вынуждено получилось так, что девушки не могли показать силу своих возможностей.

У меня тут возникла мысль. Известно, что в древности существовал канибализм. Может мясо мужиков было вкуснее и хранилось дольше?)


всегда есть разные варианты жизни
 
ТехникДата: Воскресенье, 18.08.2013, 17:03 | Сообщение # 18
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата (Пума)
матриархат обычен в животном мире, где самки почти всегда выбирают самцов, а самцы часто имеют всякие украшения и ритуалы, чтобы понравиться самкам

Цитата (Пума)
Матриархат-патриархат - это .. общественное устройство. Основной признак - ведет человек в этом обществе свой род по отцу или по матери. Отсюда и наследство передается по этой линии, и источником авторитета является отец или мать, и кто кому должен нравиться, и кто все решает...

Да, все время забываю что начинать надо с того, чтобы договариваться о терминах. Давайте уточнять о чем идет речь, и уточнять будем до уровня восприятий.

мтрх/птрх это общественное устройство, с этим я согласен. Вопрос кто к кому и какие нэ исп это еще не вопрос как устроено общ.

что такое общ устройство? я считаю что это прежде всего вопрос о власти

власть/авторитет - это возможность ограничивать желания других людей - т.е. приоритет твоих ж и признание этого приоритета другими лд. Скажем живут неск лд, поохотились, нашли еды для 1 чел. ЖЖ у всех разные, кто хочет сам сожрать, кто хочет отдать детенышу и т.д. Кто-то должен принять решение ограничивающее ж других лд. Тот кто может это сделать, навязав свое ж остальным - у того и власть.

Что означает "возможность" ограничить ж других лд?
Вот это уже конкретное В - это разделяемая всем сообществом уверенность "его ж важнее моих". Управление этим В, его установление или нарушение - это конкретный механизм власти, управляющий структурой общества, и в частности определяющий будет оно мтрх или птрх.

Поясню еще один момент : слово "матриархат" не означает конкр восприятия.
Поэтому нельзя непосредственно определить мтрх ли данное сообщ. Это вопрос договоренности какой признак мы возьмем как признак мтрх. Если признак "мать известна отец нет", тогда да, многие сообщ явл мтрх. Можно взять признак кто главный бог муж или жен; или кто кому должен нравится как "невеста" чтобы его выбрали, так тоже можно определять, все это будут разные группы.

Мне интересен тот признак который я написал - у кого власть, т.е. вопрос уверенностей.
Т.е. я предл под мтрх понимать такое общество в котором существует ув что желания женщин приоритетнее, и соотв решения ограничивающее права других лд, при разрешении конфликтов, могут принимать именно женщины, а не мужчины. При птрх наоборот.

---
Теперь можно сформулировать понятные вопросы о мтрх :
- как устанавливается ув о приоритете желаний женщин
- как ув удерживается, когда кто-то пытается ее нарушить

Вопрос о власти постоянно подвергается проверке. Причина очевидна, власть ограничивает желания лд, и конфликт желаний периодически будет вырваться наружу. Поэтому должен существовать конкретный механизм, с помощью которого женщина должна периодически показывать свое превосходство над мужчиной, восстанавливать ув.

Что это за механизм? Я пока вижу единственный механизм определяющий поведение чел - это выживание. Ув у чел распределяются так (и только так) как он считает более выгодным для своего выживания. Никакая другая сила не способна сдвинуть ув созданные для выживания.
Поскольку речь о механических ув то "более выгодным для выживания" будет оказываться не самое рациональное. Но какая-то логика в таких ув должна быть, и сводиться она должна к выживанию, пусть и ошибочно.


Сообщение отредактировал Техник - Воскресенье, 18.08.2013, 17:09
 
ТехникДата: Воскресенье, 18.08.2013, 17:25 | Сообщение # 19
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Теперь давайте рассм основания для приоритета женщин.

Цитата (Пума)
Основной признак - ведет человек в этом обществе свой род по отцу или по матери. Отсюда и наследство передается по этой линии, и источником авторитета является отец или мать, и кто кому должен нравиться, и кто все решает...

Неясно. Т.е. схема такая - известна только мать, наследство дать может только она, след власть у матери.
Но ты сам говорил про общество собирателей что грабить их нельзя, т.к. они ничего не хранят, имущества нет. След и наследства в нем никакого нет, передавать нечего.

Наличие накопленного имущества, по твоей логике тут же формирует приоритет мужчин (с этим я согласен), т.к. они могут грабить. По такой логике матриархальным может быть только общество без имущества. Но тогда исчезает и тот признак власти матерей, что ты привел, передача имущества по материнской линии.

Факт рождения сам по себе тоже ничего не значит. Мать явл условием выживания в детстве, тогда приоритет жж родителя (значит и власть) очевиден. Но во взрослом возрасте роли меняются, теперь сын явл условием выживания состарившейся матери. Никакой внятной причины для приоритета желаний жен в такой системе нет. Есть просто родовая или племенная ув, что вот эти лд мне нужны для выживания, но это не ув что "вот эти женщины более важны для выживания чем вот эти муж".

Цитата (Пума)
Потому что ты можешь хоть обохотиться и обожраться, но чтобы ты хотя бы первый раз вышел на охоту, тебя должна родить и несколько лет растить мать. И ты не можешь сделать того же ни для кого.

Ну и что? пиетет перед родителями будет что ли? для моего выживания родитель важен не более чем любой член племени, если мы живем племенем. А если родитель слабый, больной то это я важен ему, а не он мне.

Цитата (Пума)
основным питанием древнего человека была растительная пища, собираемая женщинами, охота же была нужна время от времени, когда пищи не хватало, или на праздники.

Не понимаю почему "пища собираемая жен"? Если мне нужна еда, я и собираю ее. Или охочусь.
Каким образом я попаду в зависимость от женщин? Никаким.

Цитата (Пума)
Вот это уже пример извращенного "мужицого" мышления: "кто главный - тот всех строит и пиздит".
Ты способен себе представить, вариант иной жизни? Когда "главный" - означает самый ответственный, самый полезный, самый отдающий?

Неясно. Что значит ответственный, почему он будет главный?
Можно представить себе идеальное общество справедливости и любви, где главным будет выбран самый добрый человек, или самый мудрый. Но в реальности люди заняты выживанием, и функционируют как жесткие механизмы по понятным законам. Родители отдают все детям не из любви, а потому что так расчитывают выжить в будущем Дети защищают родителей не из ответственности, а потому что так рассчитывают выжить. Как только чел не нужен для выживания он тут же сбрасывается со счетов. Скажем стариков племя будет поддерживать в посл очередь, только потому что каждый сам рассчитывает что его поддержат в будущем, т.е. все то же выживание.

Я может грубо написал насчет "главный всех пиздит" - перефразирую : главный тот кто внушает всем уверенность что их выживание зависит от него, и поэтому его ж важнее. Как он это делает, с помощью силы, или с помощью ума, это вопрос десятый. Если все соглашаются с этим, то у него появляется власть.

Так вот пока я считаю что в том что ты описываешь нет ответа, почему и как женщины могли бы доказать что выживание других лд зависит от них, и установить свой приоритет.
Если я что-то упустил в твоей логике, то покажи это.


Сообщение отредактировал Техник - Воскресенье, 18.08.2013, 17:29
 
ТехникДата: Вторник, 20.08.2013, 11:02 | Сообщение # 20
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Заканчиваю свою мысль про матриархат.
Итого : для установления мтрх необх чтобы каждый чел связывал свою безопасность с женщинами. При каких условиях такое могло быть?
Вот примерный список занятий и приоритетов:
- собирательство, одинаково возможно для муж/жен, приоритета нет
- рожание детей, увеличение кол-ва людей в племени, приоритет у жен
- охота, требует физ.силы, приоритет у муж
- защита от хищников и нападений, приоритет у муж
- агрессивное поведение (отберу, заставлю) - приоритет у муж
- владение имуществом - одинаково (но при условии грабежей, приоритет у муж)

Единств причина ведущая к матриархату которую я вижу - это положение когда выживание сообщества прямо зависит от кол-ва людей, от рожания детей. В таких условиях может сформироватся общая уверенность что "жизнь зависит от женщин". Племени нельзя терять женщин, это опасно, а мужчин терять можно и т.д. Тогда приоритет желаний женщин станет бОльшим и власть окажеся у них, несмотря на физ.силу мужчин.

Вторым интересным условием - является отсутствие агрессивных процессов, нападений соседей, ведения войн. Потому что в таком случае выживание племени станет зависеть от от физ.силы мужчин, и власть при принятии решений окажется у них.

То есть вот 2 условия матриархата :
1 - замкнуто живущее общество, не страдающее от нападений (отсутств внешней агрессии)
2 - общество имеющее крайне не продуктивные способы выживания. так что выживания возможно только большой группой, сразу для всех (отсутствие внутренней агрессии)
Появление агрессии снаружи или внутри (от развития способов выживания и деления племени на группы, кланы) - приведет к установлению власти мужчин.

Общества амазонок кстати изображено справедливо - если обществу надо вести войны, то мужчины в нем возьмут верх. Поэтому сообщ амазонок возможно только если мужчин уничтожать. Поэтому оно фантастично, нет причины по которой в сообщ будет существовать постоянное уничтожение мужчин. Кто-ниб это правило нарушит и сообщ разрушится.

Другой интересный вывод это то что смена обществ строя, матриархата на патриархат - это функция выживания, следствие того как меняется уверенность людей от чего зависит их выживание. Это не произвол мужчин захвативших власть, как может показаться, а необходимый этап эволюции общества людей.

В современности дробление общества дошло до предела, выжить можно в одиночку. Это приводит к снятию ув что выживание зависит от мужчин. В частн семья это последний рубеж, защищающий патриархальные уверенности о выживании за счет мужчин. Это остаток кланового способа выживания раздробившийся до предела, до 2х чел. Дальше семья уже просто исчезает.

Способы произв пришли к тому что физ.сила стала не важна для выживания. Что тоже уничтожает приоритет мужчин. В результате все позитивные причины власти мужчин, заставлявшие мириться с ней, исчезли.
Остается 1 причина власти мужчин - это внутренняя для общества агрессия людей друг к другу. Если раньше агрессия была элементом защиты (наш клан уничтожает другой клан, но вы выживаем) - то теперь она перестала быть необходимой и осталась только неприятной.

Власть мужчин в обществе оказывается рудиментом, причем только неприятным.
С этим наверное связано общее изменение жизни - женщины активизируются, а мужчины как бы впадают в спячку, потому что их выигрышное качество агрессии, стало лишним и неприятным. Можно прп что в будущем (если люди разовьются), возможно что элементом выживания станут качества женщин, например большая склонность к дружественности. Тогда опять возникнет какой-то аналог матриархата, надеюсь более продвинутый, когда женщины будут помогать переделывать агрессивную природу мужчин, а мужикам придется напрячься, чтобы не отстать совсем.
 
ТехникДата: Вторник, 20.08.2013, 11:18 | Сообщение # 21
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Разговор про матриархат выскочил случайно - но в принципе он привел к тому что я хотел сказать. Причина ув что дв второй сорт заключается в имеющихся у нас ув о выживании.

"Второй сорт" значит - бесполезна, является лишним грузом, ее желания не важны, их можно удовл во вторую очередь. Почему? Потому что для выживания важны мужчины. А выживание это главная сила которая есть в человеке. Поэтому мужик - главное.

Выживание же мы себе представляем именно в том виде, в каком оно существует в патриархальную эпоху - войны, бандиты, гопники на улицах. Вот ты идешь по темной улице а навстречу компания гопников. Кого ты страстно захочешь увидеть рядом с собой в этот момент, какого друга? тупого грубого чсв-шного мужика с кулаками, или нежную красивую дв? Мое выживание, постоянный страх который я исп на улице, в общесве - вот "пружина" ув что дв второй сорт, что они бесполезны, а как следствие - пренебрежение к ним.

Сравнение сколько в мире женщин-ученых, музыкантов, сколько бизнесменов - все это не имеет значения. Ув о вторичности идет из переулка с гопниками. Я не знаю ни одного профессора-десантника, но мне не придет в голову относиться к десантнику перенебрежительно, высокомерно и т.д.

Отсюда вывод : исчезнет переулок (в моем сознании) - исчезнет ув о вторичности дв.
Если я представляю себе безопасный мир, в котором живу без страха, могу выйти на улицу ночью, могу лечь спать на дроге и не бояться агрессии, могу расслабиться - тогда я перестаю различать мужчин и женщин, становится все равно кто из них кто, остается интерес к личным качествам человека, инт в общ и т.д.

Пытаться оставаясь в гопническом опасном мире (сохранять ув об опасности) - уничтожать ув о второсортности дв тем чтобы носить колготки, это по моему глупость. Если я предст себя дв, я просто исп страх как и дв, это никак не избавялет меня от ув "дв второй сорт". Потому что переулок с гопниками девочками переживается точно также, они также решают что мужик для выживания важнее чем дв, а значит дв - второй сорт.


Сообщение отредактировал Техник - Вторник, 20.08.2013, 11:20
 
ДельфинДата: Вторник, 20.08.2013, 13:31 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата (Техник)
Мое выживание, постоянный страх который я исп на улице, в обществе - вот "пружина" ув что дв второй сорт, что они бесполезны, а как следствие - пренебрежение к ним.

Здорово написал. По моим наблюдениям мл испытывают больше страха на улице, чем дв.
Причина здесь-у мл кроме страха потерять здоровье, есть страх потери "сильного " образа себя  , страх унижения себя как война. Образ себя как "война" в моем воображении связан не просто с Ж защититься, но еще и с ж дать отпор. Тогда как у дв на улице на врятли есть желание уничтожить в ответ, главное защититься.
В разделении желаний  по моему есть ключ к устранению уличного страха:
Есть Ж сохранить здоровье, но есть Ж сохранить статус "сильного война". Есть Ж защититься, но есть Ж дать достойный отпор.


всегда есть разные варианты жизни
 
ВерескДата: Вторник, 20.08.2013, 14:47 | Сообщение # 23
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
в этой теме , мне нравятся как все вы написали.
интересно читать ваши рассуждения.

Но, я хочу вернуться к вопросу о шовинизме , непосредственно в происходящем контексте.
Напр, то , что происходит на МС.

1) Вы считаете , что мл-симпаты в самом деле относятся к дв как ко второму сорту?
в чем именно это выражается?

2) Техник , ты писал о самостоятельности дв-симпаток (мобеж) , Собчак.
Что ты подразумевал под этой самостоятельностью и почему эти дв не "второй сорт" ?

3) УВ что мужик круче.
Я дв и у меня нет такой уверенности.
Хочу, чтобы задавали вопросы , возможно я вытесняю что-то, или туплю из-за своих УВ

У меня есть непоколебимая уверенность , что мы (мл и дв) - РАЗНЫЕ.

Т.е , не просто внешне разные, а мы вообще, в принципе разные: мы мыслим по- разному, воспринимаем инфу по-разному, эмоциональный фон у нас при всей схожести - разный, обучаемся по-разному и тд и тп.

Т.е . мы разные ( в моем понимании) настолько сильно , как собака и кошка.
И для меня когда собака пытается стать кошкой или наоборот, при этом спорят кто из них круче и чья власть в конце -концов должна наступить, кажется даже не бредом , а очень серьезной психопатией.

Совсем иначе я воспринимаю ситуации, когда "собака и кошка" исследуют друг друга и могут при обоюдном желании развивать в себе новые кач-ва, которые им доступны , но не развиты из-за ненужности в повседневной жизни.

В нашей человеческ. жизни , я почти не вижу примеров обучения между мл и дв, желания развиваться новым навыкам , способам мышления , расширять диапазон воспринимаемой инфы , я вижу примитивные , грубые попытки когда кошка пытается тупо стать собакой и наоборот.
Т.е мл начинает становится дв, но в самых извращенных , истеричных , капризных проявлениях, и так же с дв..

У меня впч, что это намеренный какой-то психотропный эксперимент над человеческим видом в целом, в процессе которого мы в конце концов или перебьем друг друга или деградируем настолько , что просто сами вымрем из-за потери самоидентификации как биологического вида.


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
Форум » Лаборатория » Агарта » Шовинизм, мужицкие уверенности (по следам разборов шовинизма на мс)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Используются технологии uCoz