Эмоции - Страница 3 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Модератор форума: Техник  
Форум » Лаборатория » Агарта » Эмоции
Эмоции
ПумаДата: Вторник, 28.05.2013, 09:25 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Не, ты все-таки отвечаешь на одно давнишнее сообщение, причем, только на одну его часть, а я еще много написал с тех пор. smile

Кстати, до кого-нибудь дошло, что вереск в этой теме пытается обсуждать совсем другую тему? Не тему "что такое эмоции, из чего они состоят", а тему "как мы различаем эмоции". Это же совершенно разные вопросы, о чем она и пытается до всех докричаться. Один - вопрос теоретический, почти философский. Другой - вопрос практики, о котором невозможно спорить, а можно только описывать свой опыт.

И если говорить об опыте, то я различаю эмоцию в первую очередь по физическим ощущениям, потому что их различить проще всего. Причем, это не только внутренние ощущения тела, но и, например, в каких цветах я вижу окружающий мир, или как слышу звуки.

А если говорить о теории - тут можно многое говорить. Понятно, что любой акт различения - это узнавание, и это не зависит от сложности объекта. Если ты видишь бегущую по улице кошку - ты мгновенно узнаешь в ней кошку, хотя, если спросить тебя, по каким признакам ты отличаешь ее от собаки, или от лисы, или от хорька - ты не сможешь это так же просто описать. Это не значит, что кошка - элементарное, неделимое восприятие. Если ты сделаешь усилие - ты все-таки сможешь выделить критерии, точнее - алгоритм различения.
Но в момент самого восприятия любой воспринимаемый объект воспринимается как неделимое целое. И если ты потом делишь его на части - то это уже набор других восприятий, каждое из которых в этот момент такое же неделимое целое. Эту закономерность восприятия открыли еще в начале 20 века, и, поскольку ученые, которые тогда исследовали процесс восприятия, были немцами, они назвали это немецким словом "гештальт", что как раз приблизительно и значит "целое".

Не знаю, у кого как, а у меня это вызывает ярчайшее чувство тайны и восхищение. Только представь: огромный неупорядоченный поток информации, поступающий одновременно от всех органов чувств, мегабайты в секунду, а может и больше, и некий механизм внутри нас постоянно, непрерывно выделяет из этого хаоса отдельные объекты, которых не может быть больше примерно семи в ту же самую секунду, и уже из них строит, "собирает" весь наш мир. А если этот механизм начинает работать чуть-чуть иначе - то из того же самого потока может быть собран совсем другой мир!

А ты говоришь о неделимых восприятиях. Атомизм уже и в физике давно не в моде, атомы разложили, то, из чего они состоят, тоже разложили, а те частицы, что мы знаем сейчас, уже и частицами можно назвать с большой натяжкой. Точно так же любое восприятие можно рассматривать как отдельную "частицу", а можно - как сложную систему, и зависит это во-первых, от того самого таинственного механизма, который Бодх называет различающим сознанием, а во-вторых, от поставленных задач.

Дальше про эмоции, теория так теория. Какие теории эмоций ты знаешь? Тебе говорить о чем-то название "теория Джеймса-Ланге"? Это самая распространенная теория эмоций в 20 веке. Она говорит о том, что эмоция - это нервное возбуждение + интерпретация. Проводилось много опытов. Например, людям вводили разные вещества, вызывающие возбуждение, и если после этого они сидели в спокойной обстановке - то воспринимали это возбуждение просто как странные ощущения, а если им устраивали ситуации, привычно связанные с определенными эмоциями - то они описывали необычно сильные и яркие эмоции, причем, именно те, которые соответствовали ситуации. Таким образом был сделан вывод, что эмоция - это неспецифическое возбуждение на уровне подкорки и гормонов, и сопровождающая его уверенность-интерпретация.

В 60 годы появилась новая теория - теория мимической обратной связи. Ее разработали советские ученые Анохин и Симонов. Они например предлагали людям определенным образом напрягать мышцы лица, "строить рожи". При этом появлялись реальные эмоции, без каких-либо других триггеров, что фиксировалось не только со слов подопытных, но и приборами, по изменению физиологических характеристик.
Вывод казался парадоксальным: мы узнаем о том, какую именно эмоцию испытываем, по собственному выражению лица, которое появляется рефлекторно еще до осознания эмоции.
Эту теорию развил Пол Экман, исследовавший тысячи людей со всего мира, и выделивший конкретные мышечные паттерны, связанные с эмоциями независимо от культуры, то есть, генетически, врожденно.

Если ты заметил, ни в одной из теорий не говорится о непосредственном различении эмоций. Почему? С точки зрения физиологии, эмоция - это реакция лимбической структуры - древней части мозга, управляющей дыханием, сердцебиением, тонусом гладкой мускулатуры и другими низкоуровневыми процессами в организме. Работа этой части мозга никак не воспринимается непосредственно, по крайней мере, никто никогда этого не описывал (кроме, разве что, йогов, по легенде, умеющих останавливать свое сердце, но это не очень достоверные описания). Исходя из этого, то, что мы различаем как эмоцию - это с одной стороны, вызывающие ее триггеры, с другой - вызванные ей последствия, но никак не "сама эмоция".

Это с точки зрения науки. С точки зрения восприятий же, эмоция - это то, что мы воспринимаем как эмоцию, чем бы оно ни являлось. Все остальное - рабочие модели, созданные для определенных практических нужд, и не претендующие ни на какую истинность. Сюда относится как модель скандх, так и модель субмодальностей, так что, теоретические споры о них бессмысленны: эти модели в принципе не являются теориями.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Вторник, 28.05.2013, 16:24 | Сообщение # 32
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата (Пума)
Кстати, до кого-нибудь дошло, что вереск в этой теме пытается обсуждать совсем другую тему? Не тему "что такое эмоции, из чего они состоят", а тему "как мы различаем эмоции". Это же совершенно разные вопросы, о чем она и пытается до всех докричаться. Один - вопрос теоретический, почти философский. Другой - вопрос практики, о котором невозможно спорить, а можно только описывать свой опыт.

Это я понял. Поэтому я бы хотел чтобы мы с тобой обсуждали это в отд теме, и причем даже не моей про эмоции, а новой где бы ты объяснил мне твою позицию (позиция нлп меня в общем мало интересует, я бы о ней не думал если вы ею не занимались). Давай ты перекинешь этот большой пост в отд тему, и я там продолжу отвечать, а то мы так и будем Вереску тут все засирать. А тут я буду отвечать вереску про само различение, о чем она спрашивает.
 
ДельфинДата: Вторник, 28.05.2013, 18:58 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Мне бы хотелось обсудить степень отличия одних ВВ от других:На сколько для нас Эмоции отличаются от Ощущений, одни ощущения от других, возможно ввести какой-то коэффициент уникальности или похожести. Хочется ибольше операться на личное восприятия, а не на нейрофизиологию, потому что работать нам с личными восприятиями.

всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Среда, 29.05.2013, 09:06 | Сообщение # 34
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Техник, мне сейчас не хочется заниматься обсуждением теории. Это засасывает и отвлекает от того, что действительно интересно. А мне сейчас интересно другое: какие реальные практические исследования мы можем вести в рамках агарты?

Дельф, мне нравится мысль про работу с личными восприятиями. Только вопрос об отличиях одних вв от других - по-моему, какой-то отвлеченный, бессмысленный с точки зрения практики. Ну выявил ты отличия ощущений от эмоций, и что дальше с этим делать? В качестве тренировки различения и формулирования выводов - ок. Но для меня интереснее актуальные, жизненно важные вопросы. Такие например:
- как перестать врать себе и другим, защищать свою правоту во всем?
- где взять энергию на практику и изменение своих восприятий?
- как менять базовые уверенности, например, враждебность на дружественность?
- что делать со страхом изменений?
- чем отличается намерение от желания, а желание от мечты, и как из одного делать другое?
Вот если исследовать такие вопросы, непосредственно касающиеся жизни, то это, по-моему, будет намного живее и интереснее, а в процессе можно разобраться и с многим другим.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Среда, 29.05.2013, 10:13 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата (Пума)
Только вопрос об отличиях одних вв от других - по-моему, какой-то отвлеченный, бессмысленный с точки зрения практики

Во первых разбираться в этом может быть интересно, а это уже изменение состояния, качественные впечатления, фрагмент по исследованию-для меня это практика.
Затем, если максимально четко отделить одни ВВ от других, то работа с ними будет более чистая-точечная, потому что одни восприятия сильнее других(по степени влияния), одни восприятия быстрее других, легче и тяжелее. 
То, что ты описал ниже, это просто другие желания, важнее для каждого то, которое в этот момент обладает силой предвкушения, актуальности. А жизнь это же и есть реализация текущих желаний.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Среда, 29.05.2013, 10:18 | Сообщение # 36
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
С этим не поспоришь smile ну тогда сформулируй чтоли задачу более конкретно ( и лучше наверно в отдельной теме).

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Четверг, 20.06.2013, 18:24 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Случайно наткнулся на любопытный ответ Бодха:

Вопрос:Всегда ли ОзВ сопровождаются ОФО, ошибочно ли считать отсутствие ОФО - отсутствием ОзВ?

Ответ:1) Нет, далеко не всегда. Может быть даже - почти никогда, если речь идет о начинающем практикующем.2) Могут. ОФО, как и ощущения вообще - процесс длительный. Если ты испытывал яркие ОзВ, и у тебя возникли ОФО, то они могут тянуться минуту, две - и за эту минуту ты можешь успеть испытать НЭ. Конечно, НЭ тут же прекратят это ОФО, но несколько секунд они могут наслаиваться друг на друга. Ну а если не принимать во внимание это исключение, то нет, не могут. Они совершенно несовместны - НЭ и ОФО


всегда есть разные варианты жизни
 
Форум » Лаборатория » Агарта » Эмоции
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Используются технологии uCoz