Я не читал книги по НЛП перед тем, как пришел на тренинг. Я вообще ничего про НЛП не знал, кроме расхожих мифов. И могу сказать, что определения некоторых терминов я смог для себя сформулировать только через несколько месяцев, а то и лет после начала занятий. И это не мешало мне заниматься и учиться.
Почему так? Потому что подход НЛП (как и селекции) идет от практики, а не от теории. На тренинге никто не говорит тебе слова, чтобы потом объяснить, что они значат. Там говорят минимально необходимую для действия инфу, потом дают упражнения, в которых ты получаешь некий новый опыт, а потом уже говорят, как это называется. И тогда вопросов по терминологии не возникает, так как термин ложится на существующий опыт. А потом опыт растет, и термин уточняется, иногда много раз уточняется. Просто на каждом этапе он имеет ту степень точности, которая в данный момент необходима для практики. А если практики нет - то и термины бессмысленны и выглядят мудацкими, потому что они тогда нафиг не нужны, ими нечего описывать.
Обсуждать НЛП (как и селекцию) теоретически - абсолютно пустое и бессмысленное занятие. Там нет теории. Основное базовое предположение НЛП: "карта - не территория". Это значит, что мы не знаем, и не можем знать, как "на самом деле", мы можем только строить модели, которые работают в рамках их применимости. И эти модели не противоречат друг другу, даже если говорят о противоположном, так же, как не противоречат друг другу модели фотона как волны и как частицы. Потому что это модели, а то, что "на самом деле", ни в какую модель целиком не помещается.
Дельф, у меня впечатление от твоих вопросов, что ты считаешь, будто мы собираемся вербовать людей в нелперскую секту, и поэтому нам надо уметь объяснить все любому, убедить, что НЛП - это круто, и желательно сразу, пока он не убежал. Хочу тебя успокоить: таких планов ни у кого из нас нет. Все, что мы хотим сейчас - это тренироваться сами в техниках, которые нам интересны. Мы будем использовать их в том числе в своих тренингах для людей (я уже использовал в тренинге по эмоциям), но естественно, для этого совсем не обязательно рассказывать им всю терминологию, она - для нас, для специалистов. Ознакомительное занятие хотели провести, чтобы познакомить тебя с тем, чем сами занимаемся, если тебе это интересно, как практика. Многочасовые обсуждения же от практики отвлекают, отнимают слишком много сил, и слишком мало дают полезного. Поэтому, вопрос Вереска о том, интересна ли тебе тема - это не пустой вопрос, не обида, не доеб , а действительно важный вопрос, от которого зависят дальнейшие действия: либо мы готовим и ведем занятия, на которых будем с нуля давать нелперские практики, либо мы просто будем практиковать их между собой, никому ничего не объясняя, то, что нужно именно нам. Мне приемлем и тот, и другой вариант, вопрос лишь в том, нужно ли это кому-то. Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Я не читал книги по НЛП перед тем, как пришел на тренинг. Я вообще ничего про НЛП не знал, кроме расхожих мифов. И могу сказать, что определения некоторых терминов я смог для себя сформулировать только через несколько месяцев, а то и лет после начала занятий. И это не мешало мне заниматься и учиться.
здесь вводишь в заблуждение. я не согласна с тобой.
ты говорил, что начал изучать НЛП 15 лет назад, это - 1998 год. НЛП в России появилось как раз в конце -90х, в бумажном переводе на листах А4, или на Самиздате. Ты просто не мог нигде читать об НЛП нормальную лит-ру, если у тебя не было проф интереса (а как я поняла с твоих слов, у тебя такого интереса не было), на НЛП тебя затащили сокурсники в псих.институте. Перевод НЛП в те года был более чем любительский, скорей всего из-за этого и из-за некомпетентности первых НЛПеров в сознании российских лд появилась устойчивая НЭ - НЛП - это шарлатаны, манипуляторы, навязчивые продавцы, лохотрон. До сих пор об НЛП репутация - секта по одурачиванию лд. (тут реплики круче, чем у криведок о бодхе и МС)
НЛП вообще, как альтернативной психологии 25 лет от роду. Это новое, молодое, прогрессивное течение в психологии.
Еще всё-таки стоит учесть , то что время стремительно меняется. На сег день , НЛП - востребовано, создается огромное кол-во сертифицированных центров, книги по НЛП переведены на многие языки и тд и тп, психотерапевты используют техники НЛП, рекрутинг в основном построен на техниках НЛП. Говорить сейчас , находясь в МСК (здесь я подчеркиваю - в мск, или питере, или новосибе , а не на переферии российских городов), что я иду на тренинг НЛП (зачем?), но ничего не знаю об этой технике - как-то странно (мягко сказать). Иду на тренинг, трачу своё время, или время и деньги на то, что я не знаю и даже не читал? - Зачем ты пришел , что хочешь ? - это здравый вопрос такому человеку. Если скуки ради , или доёба - цлс отправить такого чл обратно, откуда пришел.
Тут , я хочу пояснить. Мой взгляд на психолога в РФ.
Кто такие психологи, психотерапевты.
Считаю, что у российских лд (подчеркиваю - российских) неверное представление о психологе, психотерапевте. Есть распр мнение , что психолог - это или будда во плоти, чл который обязан выслушивать, быть жилеткой, вести задушевные разговоры, выдавать какие-то мудрые цитаты, мотивировать чл поднять свою задницу и начать что-то делать для улучшения своей же жизни. Или мнение , что психолог - это шарлатан, болтун, мудак , чл который запудрит мозг и оболванит чл. К психологу идут только психи, а я сам могу! я умный, прочел книгу - и вперед. обратиться к психологу за помощью - мракобесие, потому что психологи все мудаки-теоретики.
Такое мнение о психологии, психотерапии существует только в России и на территории бывшего СССР. На то есть веские причины. Если эта инфа кому-то здесь интересна, могу написать почему такое отношение к психологии исключительно в России. Думаю , что и СПС воспринимается в России с таким криветочным надрывом по этим же причинам.
Я, в будущем, из тех психологов, которые отказывают в работе лд , не желающих что-либо делать сами. Если чл ничего не начал делать сам - разжевывать его сопли или "вербовать куда-то" я не буду. Работа психолога - это 20% на 80% . 20 - это работа психолога, 80 - это работа чл., и никак иначе.
Так что , Пум, твой пример с тем что ты не читал ниче и пошел изучать сам не зная чего , а потом "ахуел от результата" - не в тему.
с остальным в твоем тексте - согласна. ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
Сообщение отредактировал Вереск - Понедельник, 20.05.2013, 01:50
Я хочу: 1) практиковать, доводить до автоматизма, до совершенства, те методы, которые мы изучаем: НЛП, процессуалку, телеску 2) отрабатывать навыки публичных выступлений, ведения тренингов, обучения 3) моделировать свои персональные практики (не просто же для бла-бла мы так назвались), которыми каждый из нас занимается, или хочет заниматься. Например, я хочу моделировать медитацию, религиозные практики, интегральную йогу, цигун. 4) в дальнейшем создавать обучающие программы как коммерческие продукты.
По форме работы я это представляю себе как отдельные проекты по разным темам. выглядит это примерно так: кто-то один заявляет тему и берет на себя ответственность за ее ведение: назначает встречу, сообщает, чем будем заниматься, готовит программу, рулит процессом. Это не значит, что все делает один, но кто-то должен всем процессом управлять, структурировать, иначе получается что-то вроде тусовки подростков во дворе: вроде все чем-то заняты, и движуха идет, а результата никакого нет. Остальные заявляют о своем желании: участвовать, не участвовать, на сколько участвовать в этом конкретном проекте. Дальше - управляемое творчество тех, кто участвует.
По-моему достаточно конкретно, если нет - задавай конкретные вопросы. Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
По поводу книжек. Я не согласен, что перед тренингом нужно обязательно читать книжки. Можно прийти и с нуля. Но проблема не в этом. Человек, который приходит на тренинг, ничего не зная, если он адекватен, отдает себе отчет в том, что он ничего не знает, и что обучение занимает время, так что вряд ли ему будет все ясно в первый же день.
У нас же тут закрепился обычный пппистский подход: "если я, такой умный и охуенный, не понял все сразу - значит это все хуйня и мудачество". Я преувеличиваю, конечно, но не намного. Это бодховский подход, безосновательно перенятый всеми симпатами - считать себя заведомо специалистом во всем, а всех, кто не из нашей песочницы - по умолчанию мудаками. Я понимаю, часто это оказывается правдой, но далеко не всегда. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с) Шекспир. Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
Дельф, у меня впечатление от твоих вопросов, что ты считаешь, будто мы собираемся вербовать людей в нелперскую секту, и поэтому нам надо уметь объяснить все любому, убедить, что НЛП - это круто, и желательно сразу, пока он не убежал. Хочу тебя успокоить: таких планов ни у кого из нас нет.
Почти так и было, я уже писал, что изначально у меня было Ж подкорректировать материал для доступности большинству, кто с нуля. Так думал на основании, ответа Вереска, что материал об основах НЛП предназначен для всех. Да даже если не для всех , а только для нас с Техником, мне бы все равно хотелось задать многие вопросы из тех, но без пожеланий. Поэтому мне хочется, чтобы перед подачей материала ведущий оглашал свои пожелания:что хочется обсудить совместно, когда можно задавать вопросы(в процессе, в конце, или после упражнений), обьяснять задачу и структуру тренинга или обсуждения.
Цитата (Пума)
Многочасовые обсуждения же от практики отвлекают, отнимают слишком много сил, и слишком мало дают полезного. Поэтому, вопрос Вереска о том, интересна ли тебе тема - это не пустой вопрос, не обида, не доеб , а действительно важный вопрос, от которого зависят дальнейшие действия: либо мы готовим и ведем занятия, на которых будем с нуля давать нелперские практики, либо мы просто будем практиковать их между собой, никому ничего не объясняя, то, что нужно именно нам. Мне приемлем и тот, и другой вариант, вопрос лишь в том, нужно ли это кому-то.
Смотря какие обсуждения, если это интересно, что то проясняется, то здорово-кое что у меня прояснилось в процессе последнего обсуждения. Когда то хочется обсудить, когда то хочется поделать упражнения. Если обсуждение превращается в конфликт, у кого то возникает отравление, то хреново. Я считаю, что этот вопрос решается не сложно-если кому то в процессе обсуждения захочется прекратить, что то кажется или разлечается, на что то возникает АНЭ, то пусть так и говорит что "не хочется", "сейчас не знаю" или "мне не нравится твоя мотивация, поэтому стоп", это будет лучше чем продолжать насилуя себя и выражая АНЭ.
Сейчас мое желание относительно НЛП такое, как писал выше-прийти понаблюдать, возможно принять участие, а там будет видно. Если мня захочется в этом разобраться, буду задавать вопросы, что то читать. Другой вариант заинтерисованности может быть если вы захотите отработать тренинг для всех, для других, тогда мне может захотеться быть подопытным. Как я понял до реализации этого варианта еще далеко.
Мои пожелания относительно клуба. В первую очередь это атмосфера- если кто то к кому то испытывает сплошное отчуждение, то встречаться взаимодействовать в такой обстановке не хочется. Если отчуждения нет, отношение ровное, то взять как правило-запрет выражения АНЭ, можно сказать постараться воплотить один из принципов Бодха в жизнь, в нашем сообществе. Для меня сейчас важнее это ощущение дружественности, интересного дела, реализация желания делиться, поэтому я говорю в первую очередь про атмосферу,отношение, совместимость. Вы сами видели как прошли последние 2 встречи, особо ничего заранее не обговаривали, но при этом пришли-было понятно что делать, было просто и интересно. При этом я за то, чтобы планировать, чтобы иметь ясность, четкость, не тратить время в пустую. Мои более материальные желания на ближайшее время(при условии той атмосферы о кот писал выше): -Прийти на занятие по НЛП, понаблюдать, при желании поучавстовать, чтобы лучше сформировать мнение, есть небольшое ПВК что будет что-нибудь интересненькое. -Прийти на процессуалку, почему то это представляется более интересным, чем НЛП. -Послушать предложения Арлены, у меня есть интерес к шаманскому, к тому что она говорит. -Подумать еще над программой СЭБ. Я написал первичный вариант, но хочется немного переделать. И позаниматься уже вместе. -Подключить Техника через скайп, как человека за сценой, возможно кого-то еще. -Тренироваться обучать, вести тренинги, да просто публично выступать. У меня в этом плане все зажато, хочется научиться делать это свободно. Для начала послушать, что расскажет Пума про тренинг тренеров. -Научиться моделировать, смоделировать свои личную практику. Если получится, то поделиться. -Хочется пригласить других людей, когда у нас появится материал-тренинг для всех. -Дальше, на тему продаж тренингов пока что думать не хочется, но я за.
Что касается ближайшей ситуации( встречи на тему НЛП, кот планируют Вереск и Пума).Если отношение Вереска ко мне изменится как минимум в нейтральную сторону, то хочется прийти, если нет, то нет, это будет вызывать напряжение у меня, Вереска и может распространиться на окружающих. всегда есть разные варианты жизни
Я никак не могу понять чего вы (Вереск, Пума) на самом деле хотите. Спор который возник у Вереска с Дельфом, и у меня с Пумой, это конфликт между двумя системами концепций, нлп и ппп. Я вижу выход из этой ситуации в том, чтобы вырабатывать общее понимание, разбирать точки где возник конфликт и разбирать их. Разбирать это значит породить ясность (скажем "весь наш опыт состоит из восприятий" - все согласны?) - и затем провести эту ясность дальше через все рассуждения.
Именно на это я считаю были направлены вопросы Дельфа. На то что ты не просто перечислишь во что надо верить (потому что без ясности все это станет лишь догмами, верой), а проведешь за ручку через все эти ясности, от начала и до конца. Вы утверждаете что нлп построена на опыте, значит это должно быть возможно. Если ты сейчас спросишь меня как можно прийти к выводу о 5 группах восприятиях, то я сяду с тобой и пойду от самого начала, через каждую букву, стараясь чтобы тебе было понятно. Также я сделаю для любого из вас. Мне это интересно, и не важно что это какие-то "азы" практики, мне не жаль терять на это время. Это ясность, это интересно ее опять выуживать из под налипшей серости. (поэтому я считаю что мое знание о ппп не догматично, потому что мне интересно говорить о нем).
У вас же я вижу что-то другое. Вереск отказалась обсуждать и менять термины нлп, мотивируя это тем, что не хочет разжевывать для тех кто ни в чем не разобрались. Пума отказался обсуждать вопрос про восприятия, потому что там ему все ясно. То есть вы не настроены на какое-то общее понимание. Я бы сказал так, что вы хотите поскорее что-то получить. Как будто какое-то желание жжет, и не дает времени останавливаться, заниматься такой ерундой, как объяснение терминов и разжевывание каких-то основ. Но получить что?
Мне все это не нравится, по моему у нас случился кризис понимания друг друга. Пока не знаю как мы из него выходить будем. То есть мое предложение прежнее, ясно сформулировать свои желания и смотреть на них. Поскольку у нас конфликт между ппп и нлп, то и желания свои надо формулировать точно указывая их направленность. Не создавайте туман общими местами "встречаться с интересными лд" или "создавать общие методы", потому что я это инт как "встречаться с интересующимися ппп", "разбираться в методах ппп" - а это не соотв действительности. То есть я хочу от вас услышать что-то вроде : - Хочу заниматься только нлп и не хочу никак его менять - Хочу преподавать людям нлп как можно скорее, зарабатывать на этом - Хочу встречаться с нлперами и общаться с ними и т.д. Это все понятные желания, с которыми можно как-то сотрудничать, и в которых нет тумана.
Мое желание - это создать новую "агартовскую" теорию и свои методы, на основе конечно имеющихся знаний. Для этого все надо обсуждать, менять если возникает необх, пробовать и т.д. Для этого мне интересно было бы и сайтом и клубом заниматься. Делать клуб нлперов, куда я смогу просто приходить пообщаться с ними (о чем?) - мне не интересно.
Сообщение отредактировал Техник - Понедельник, 20.05.2013, 16:10
Техник, я подумаю как ответить, понятней, потом напишу.
Сейчас отвечу о НЛП. я не хотела и не хочу НЛП - клуб. И это провально, как клуб для тренингов НЛП, у нас нет на это сертификатов (право деятельности)
Потому что НЛП сейчас - это франшиза. Если я хочу работать только в области НЛП, то беру франшизу и начинаю на этом зарабатывать.
Не учла , того что ясно мне , это не значит что ясно Дэльфу, тебе. Не учла что ты и Д этого можете не знать. Отсюда мое рздрж на впр Дэльфа, который решил что я буду обучать лд НЛП и начал возмущаться мудацкими терминами НЛП.
Я думаю о том,что возможно, осенью выйду на работу в какой-ниб НЛП -центр , где наработаю практику с лд, ведение тренингов, но тренинги в таком формате не входили в мои Ж для клуба Агарта.
Для Агарты , я хотела нарыть (познакомить) с интересными на мой взгляд техниками , которые можно попробовать и решить дальше что с ними делать. То что я писала вводную часть про НЛП, думала что так лучше , как-бы это знакомство с первоисточником. ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
Сообщение отредактировал Вереск - Понедельник, 20.05.2013, 16:41
Мое желание - это создать новую "агартовскую" теорию и свои методы, на основе конечно имеющихся знаний. Для этого все надо обсуждать, менять если возникает необх, пробовать и т.д. Для этого мне интересно было бы и сайтом и клубом заниматься. Делать клуб нлперов, куда я смогу просто приходить пообщаться с ними (о чем?) - мне не интересно.
твое Ж нрав, и думаю во многом совпадает с моим.
осталось выяснить про НЛП. я предлагаю закрыть эту тему вообще. со своей стороны я не хочу обсуждать здесь нлп, в клубе.
когда будут нлп встречи для себя - буду об этом писать, чтобы знали. на этом хочу остановиться ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
Сообщение отредактировал Вереск - Понедельник, 20.05.2013, 16:32
я не хотела и не хочу НЛП - клуб. И это провально, как клуб для тренингов НЛП. Потому что НЛП сейчас - это франшиза. Если я хочу работать только в области НЛП, то беру франшизу и начинаю на этом зарабатывать.
Почему провально? Я не вижу ничего плохого в том, чтобы вы с пумой зарабатывали на нлп в том числе в клубе агарты - почему нет, если это часть наших проектов? Но я хочу понять чего вы хотите для агарты в целом, то есть и для меня как ее части? Если у вас только нлп на уме, это одно, если у вас есть интерес к тому что я говорю - это другое.
Цитата (Вереск)
осталось выяснить про НЛП. я предлагаю закрыть эту тему вообще.
Закрыть значит похоронить все свои нэ на эту тему. Отложи пока эти споры и не участвуй в них, через сколько-то дней интерес вернется, будешь дальше обсуждать.
Почему мы у тебя оказались в одном списке с родствнниками, когда ты говоришь что "если ссорюсь с дрз то всегда я виновата?" Ты различаешь чего они для тебя хотят, и чего для тебя хочет пума, или я или дельф?
я думаю возникающ НЭ сразу смазывает все. когда исп НЭ не понимаешь , не веришь , не видишь что перед тобой др лд. все смешивается.
это только у меня так? ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
Цитата (Вереск) осталось выяснить про НЛП. я предлагаю закрыть эту тему вообще.
smile Закрыть значит похоронить все свои нэ на эту тему. Отложи пока эти споры и не участвуй в них, через сколько-то дней интерес вернется, будешь дальше обсуждать.
согласна ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
Закрыть значит похоронить все свои нэ на эту тему. Отложи пока эти споры и не участвуй в них, через сколько-то дней интерес вернется, будешь дальше обсуждать.