НЛП - Страница 6 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: Техник  
Форум » Лаборатория » Агарта » НЛП (просто о сложном)
НЛП
ТехникДата: Пятница, 03.05.2013, 16:21 | Сообщение # 76
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата (Пума)
С одной стороны, абсолютно любое восприятие возможно свести к ощущениям, разложить на них. Я не нашел ничего, что бы к ним не сводилось

Тему не читал, поэтому отвечаю про то что увидел.
Что значит восприятие свести к фо? Свести имхо значит тождественное равенство. А между эмоциями и фо равенства нет. Эмоция всегда сопровождается фо. Но как ты сведешь предвкушение например - к чему? К давлению в голове и чувству легкости? Обратный переход от фо совершенно не тождественен- чувство легкости не равно тому что я испытываю - испытывая предвкушение.

У меня например вообще слабо развиты ощущения, мало их. Когда я испытываю радость, пвк, пвх, фо примерно одни и те же - легкость в центре груди, или области давления там или тут. Есди эмоцию удалить, а эти фо оставить - я не смогу по ним понять от чего это след.
ФО в теле от эмоции это то же что например свет в доме, когда человек приходит. Пришел - свет зажегся. Но свести человека к свету в доме нельзя.

Еще мысль - у эмоций есть свои свойства, глубина, магнетичность (свойство притягивать внимание), устойчивость. Наконец резонанс друг с другом, одна эмоция резонирует с этой сильнее с этой слабее, на чем построены кластеры. Все это свойство эмоций, и к фо не имеет отношения. Если ты будешь изучать давление в груди вместо пвх, скажем лишь по нему определять резонанс, ты ничего не найдешь и не поймешь.


Сообщение отредактировал Техник - Суббота, 18.05.2013, 03:39
 
ПумаДата: Пятница, 03.05.2013, 16:21 | Сообщение # 77
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата (Техник)
Тему не читал, поэтому отвечаю про то что увидел.
Не читая тему, вряд ли вообще можно понять, о чем последнее сообщение. Это не мексиканский сериал, где можно пропустить любое количество серий, и так же прекрасно все понимать smile
Цитата (Техник)
Что значит восприятие свести к фо? Свести имхо значит тождественное равенство.
Я уже в этом же сообщении привел 4 примера такого сведения, которое не является тождественным равенством.
Цитата (Техник)
Эмоция всегда сопровождается фо.
Сопровождается - это значит, что есть некая сама эмоция, которую ты воспринимаешь как-то иначе, чем через телесные, визуальные, или другие ощущения. Это не вопрос теоретических рассуждений, это вопрос экспериментов и различения. Мои опыты привели вот к такому выводу пока: что я узнаю о своих эмоциях и других восприятиях через определенные сочетания ощущений. При этом их свойства: глубина, магнетичность, и тд - проявляются как свойства этих сочетаний в целом, так же, как, например, вода имеет такие свойства, которых нет у кислорода и водорода в отдельности.
Цитата (Техник)
Если ты будешь изучать давление в груди вместо пвх, скажем лишь по нему определять резонанс, ты ничего не найдешь и не поймешь.
Разумеется, это так. Резонанс существует между эмоциями как целым. Но вот, если я хочу изменить эмоцию (или даже уверенность), изменяя составляющие ее ощущения - то это замечательно получается, то есть, для исследования "внутренностей" эмоции такая схема подходит. Опять аналогия: внутренности человека изучаются анатомией, физиологией, биохимией, и тд. А вот поведение человека как целого изучается психологией, социологией. В одном случае человек рассматривается как совокупность органов, клеток и даже молекул, в другом - как целостное живое существо. И одно не противоречит другому.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Пятница, 03.05.2013, 16:21 | Сообщение # 78
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Тема различия эмоций (восприятий) и фо вполне самостоятельная и отдельная от темы нлп и клуба, давайте ее вынесем в отдельную тему. Я прочитаю тут все, потом попробую там поразбираться.
 
ПумаДата: Пятница, 03.05.2013, 16:21 | Сообщение # 79
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата (Техник)
Тема различия эмоций (восприятий) и фо вполне самостоятельная и отдельная от темы нлп и клуба, давайте ее вынесем в отдельную тему.
Я думаю, тут нечего обсуждать. Есть модель, описывающая все через ощущения, она работает. Есть другая модель, описывающая 5 разных потоков восприятия. Она тоже работает. Доказать, что какая-то из них - "правильная" или "неправильная" - невозможно, так как любая модель - это именно модель, а не реальность. Зато можно использовать и ту, и другую, там, где они лучше работают.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Пятница, 03.05.2013, 16:21 | Сообщение # 80
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Еще одна аналогия, специально для техника smile Если бодховская модель - высокоуровневый, объектно-ориентированный язык программирования, имеющий 5 базовых классов, и работающий с их свойствами и методами, то нелперская модель - это ассемблер.

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Пятница, 03.05.2013, 16:22 | Сообщение # 81
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата (Пума)
Я думаю, тут нечего обсуждать.

Раз возник спор значит есть что обсуждать. Моим приоритетом является не доказать и подавить кого-то в каком-то споре, хотя механически я могу сваливаться в такую деятельность. Приоритетом является создание ровного "поля" понимания и принятия друг друга. Чтобы твои идеи и желания не вызывали у меня раздражения, а мои не вызывали у тебя. Для этого необходимо достижение ясности (+унэ) - в каждом возникающем споре.

Цитата (Пума)
Еще одна аналогия, специально для техника smile Если бодховская модель - высокоуровневый, объектно-ориентированный язык программирования, имеющий 5 базовых классов, и работающий с их свойствами и методами, то нелперская модель - это ассемблер.

У бодха идет работа с "точечными" восприятиями. В этом смысл бодховского определения - восприятие ни на что разложить нельзя, оно ни к чему не сводимо. Если "эмоция" = а+б+с, то это не восприятие. Восприятие это а, б и с. Если с = д+е, то с не восприятие, а воспритие это д и е.
Поэтому с моей тз. в модели нлп не существует эмоций (желаний, рс), а существуют только фо. Про это же вереск выше и сказала - что они полностью иллюзорны. А такая тз не соотв моему опыту. Для меня реальность фо та же что реальность эмоции, и они не сводимы друг к другу.

Если говорить в твоей аналогии - то именно ппп это ассемблер, ниже которого некуда. Восприятие ни на что не раскладывается. А нлп это какая-то обертка, заворачивающая восприятия в разные модели, и уводящая внимание в сторону от самого восприятия. Это как раз можно назвать "высокоуровневый" язык пргр. Вместо различения восприятий и влияния на них, предлагается влиять на них через их свойства, через их следы в фо.

Это как влиять на человека общаясь не с ним, а с его женой и детьми. Это возможно как инструмент, и даже нужно иногда, но этим все не исчерпывается. Можно влиять и напрямую. Это пример мне кажется адекватным, и объясняющим как можно примирить ппп с нлп. НЛП имхо это частный случай ППП, влияние на восприятия опосредованно, т.е. не прямо, а через их свойства.
Как видишь нам есть что обсуждать.

Цитата (Пума)
Доказать, что какая-то из них - "правильная" или "неправильная" - невозможно,

Модель можно соотнести с опытом. Пока то что идея несуществования эмоций как восприятий, для меня звучит дико.


Сообщение отредактировал Техник - Суббота, 18.05.2013, 15:14
 
ДельфинДата: Пятница, 03.05.2013, 16:22 | Сообщение # 82
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Пума"Все слова, которые ты здесь использовал: сжимающий, комок, пропитывает - относятся к ощущениям, в основном, кинестетическим. Ты замечал, что когда ты хочешь описать саму эмоцию, а не то, что ее сопровождает - то всегда описываешь через ощущения (в том числе, образы)? То же самое с любыми восприятиями. Ощущения - первичный язык кодирования опыта, самый "низкоуровневый" язык."

Я согласен, что резонансное описание эмоции, озв-чаще всего выражено в виде визуального сюжета(ощущений), наверное потому что  больше всего мы воспринимаем, записываем визуальной информации. Номинации относительно форм эмоций, внутрених ощущений раз два и обчелся, можно сказать по другому-мы почти не умеем записывать файлы с расширением:Э, Увр, ВнОщ, но успешно записываем визуальные, текстовые, звуковые.
Что касается резонансного описания-само описание это ощущение, но оно ничего на значит без специального плеера, я писал что для получения эмоции необходимо почувстовать резонансное описание, не ощутить-для меня это значит проиграть файл"резонансное описание" при помощи специального плеера"эмо-плеера". Что такое почувстовать для меня пока что загадка, возможно это одновременность ощущений формы, динамики, размера образа, вопрос остается открытым. По качествам, то что сейчас могу описать: "чувство" от "ощущения" отличается тонкостью, сложностью движения и формой. Чувство-простыня, легкая шелковая  летающая на ветру или тяжелая от сырости давящая, чаще находится в незаметном самодвижении, а ощущение это как комок грязи, шаровая молния, что то более правельное и плотное, чувство обволакивает ощущения.

Цитата (Пума)
С одной стороны, абсолютно любое восприятие возможно свести к ощущениям, разложить на них. Я не нашел ничего, что бы к ним не сводилось.

Мне бы хотелось иметь описания методик раскладки каждого восприятия на ощущения.

Цитата (Пума)
Зато можно использовать и ту, и другую, там, где они лучше работают.
Где по твоему  работает модель ППП, а где лучше модель НЛП?


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Пятница, 03.05.2013, 16:22 | Сообщение # 83
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата (Техник)
Вместо различения восприятий и влияния на них, предлагается влиять на них через их свойства, через их следы в фо.
 У меня сейчас тоже такое восприятие НЛП


всегда есть разные варианты жизни
 
ТехникДата: Пятница, 03.05.2013, 16:22 | Сообщение # 84
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Цитата (Пума)
А что же такое сама эмоция?

А что такое зрительное восприятие синего цвета? Или ощущение твердости, когда я трогаю камень? Объясни что такое эти вв - тогда может я объясню что такое эмоция. Не где и когда оно бывает, а что оно - как ты хочешь чтобы я ответил "что" такое эмоция.
 
ПумаДата: Пятница, 03.05.2013, 16:22 | Сообщение # 85
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Цитата (Техник)
А что такое зрительное восприятие синего цвета? Или ощущение твердости, когда я трогаю камень? Объясни что такое эти вв - тогда может я объясню что такое эмоция. Не где и когда оно бывает, а что оно - как ты хочешь чтобы я ответил "что" такое эмоция.
Здесь ты исходишь из аксиомы, что ощущение и эмоция - равнозначны, и задаешь свой вопрос именно из нее, так как иначе он не имел бы смысла. Но обрати внимание на одну вещь: ты не можешь описать синий цвет ни через эмоции, ни через желания, ни через какие-либо другие восприятия. Совсем не можешь, потому что фигня получится полная. А вот описать эмоцию через ощущения - можешь, более того, всегда именно так ее и описываешь.
Далее. Что ты делаешь, когда хочешь заменить одну эмоцию на другую? Представляешь лопоухого пса? Это визуальное ощущение. Представляешь вспышку в груди? Тоже. Глубоко дышишь? Тоже ощущение. Расслабляешь лицо? Тоже. Меняешь интерпретацию? Это мысль, которая тоже представляет из себя воображаемые ощущения. Есть хоть один способ получить доступ напрямую к эмоции (если предположить, что она - отдельное базовое восприятие), минуя ощущения?
Цитата (Техник)
Пока то что идея несуществования эмоций как восприятий, для меня звучит дико.
Я такого не утверждал. Это ты утверждаешь, что любое восприятие обязано быть неделимым. А мое понимание ближе к тому, что поток восприятий вообще один, и любое разделение его на классы - условно (а значит, таких условных разделений может быть сколько угодно, и они не противоречат друг другу).
Цитата (Дельфин)
Мне бы хотелось иметь описания методик раскладки каждого восприятия на ощущения.
Методика одна - различение. Отсекать в эмоции то, что является ощущением, смотреть, что остается, различать, чем оно является, и нельзя ли его дальше разложить.

Вообще, я не вижу смысла в дискуссиях на эту тему, ясность тут определяется только опытом, различением восприятий, ничего доказать или опровергнуть логически не возможно. Главное - обе модели работают, и для практики этого достаточно. А как совместить их в одной голове - у меня есть свой вариант, а кому он не подходит - может найти свой.
Цитата (Дельфин)
Где по твоему работает модель ППП, а где лучше модель НЛП?
Не знаю, здесь слишком сложно провести границу. Тем более, что НЛП - это не одна модель, а много. Это здесь мы обсуждаем только одну из них.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Форум » Лаборатория » Агарта » НЛП (просто о сложном)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Используются технологии uCoz