Главный мотиватор? - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Главный мотиватор? (о желании интенсивных ощущений)
Главный мотиватор?
ДельфинДата: Вторник, 04.09.2012, 20:49 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
В 1954г. Дж.Олдс и П.Милнер проделали любопытный опыт, который затем был повторен многими нейрофизиологами, в том числе и на человеке и дал аналогичные результаты. Мне хочется интерпретировать его результат как наличие в человеке постоянной потребности в интенсивных ощущениях(в первую очередь в мозге), а значит и наличие всех вытекающих последствий при подавлении потребности. Под потребностью понимаю такое желание, как желание поспать, поесть, дышать. Ниже я опишу факты и свои соображения, которые натолкнули меня на мысль "Потребность в новых источниках возбуждения(не сексуального) ради интенсивных реакций-мощнейший мотиватор в эволюции, в человеке"



-В опыте крыса имела возможность нажимать на педаль и активировать электрод встроенный в мозг.
Результаты опыта такие, что если электрод помещался в самую глубокую-древную структуру мозга(ретикулярную формацию), то крыса могла непрерывно нажимать на педаль, до истощения, забывая о еде.
Если электрод находился в более поверхностных-молодых структурах мозга, то крысе не так часто хотелось нажимать на педаль.
Существует стереотип(у меня такой был), что нажимая на педаль крыса получала именно удовольствие. В реальности это не так, известно что крыса испытывала интенсивные ощущения, но характер этих ощущений не определен.
Из опытов был сделан твердый вывод, что мозг не стремится уменьшить собственное возбуждение, а наоборот значительная его часть проявляет тенденцию к увеличению своего возбуждения.
-По одной из версий мотиватором происхождения мышления, речи как раз и была потребность в интенсивных ощущениях. Под мышлением здесь понимаю стандартные бытовые решения, помогающие нам выжить и фоновый внутренний диалог(не желание исследовать, не то что называется удовольствием от мышления)
Что это значит? Откуда вообще берутся ощущения?
Как я понимаю ощущения можно получить двумя путями-найти мощно-возбуждающее обстоятельство или самостоятельно создать сильную реакцию на обстоятельство.
В случаи с крысой, она нашла мощно-возбуждающее обстоятельство(педаль), которое провоцировало мощную реакцию в виде интенсивных ощущений в мозге(наверное и не только в нем), что в свою очередь порождало Желание соприкаснуться с мощным возбудителем вновь и вновь.
Мышление безусловно один из источников раздражения, но не такой интенсивный как хотелось бы.
Ощущения, которые получает чл от мышления слабой интенсивности, потому что никак не влияют на состояние ликвора(омывающей мозг жидкость). На состав ликвора заметно влияют даже такие процессы как встать-сесть.
Мышление относится к штатным раздражительным процессам, но не к экстремальным.
Но тем не менее любой человек может использовать мышление, моделируя возбудителей. Например самое простое это сексуальные фантазии для вызова сексуальных физических ощущений, мечтания-для реализации несбыточных желаний.
-Именно области древние структуры мозга проявляют жадность к раздражениям, а получив их, отвечают чрезвычайно мощной , концетрированной рефлекторикой.
История мозга это в первую очередь поиск и нахождение раздражителей. Появление коры головного мозга-следствие расширенной потребности в новых раздражителях, в новых восприятиях. Любопытно, что в коре нет центра боли.
Образ такой-сперва у предков человека мозг представлял из себя один большой микрофон, с усилителем. Но микрофон мог слушать только ограниченное количество звуков, возникла потребность расширить диапазон принимаемых звуков, большой микрофон стал обрастать множеством маленьких микрофончиков, так стала появляться кора головного мозга.
-Многое обьясняет биологическое определение агрессии-концетрированная сумма различных рефлексов направленных на то или иное обстоятельство. Я уже писал, что согласно нейрофизиологии основа эмоции человека-это различного рода агрессии(хищническая, материнская, собственическая, заявительная и другие). Если воспринимать агрессию как потребность мощно, концетрированно отреагировать, то становится не так уж и страшно:) и как то все выстраивается в понятную картину. Выразить агрессию на биологическом уровне-значит мощно отреагировать, а как известно сейчас у нас есть выбор как реагировать.
Раньше, когда не было благ цивилизаций(а особенно во времена динозавров), окружающая среда представляла из себя очень агрессивные обстоятельства и чтобы в них выжить было необходимо мощно отреагировать, иначе не жить.
Это обьясняет конфликтуню роль нейрона(составляющую мозга чл), которая проявляется как потребность в возбуждении.
-Пару фактов от себя. Я очень часто замечал в себе Желание интенсивных ощущений, причем не обязательно они приносили удовольствие. Самое простое это оргазм, но после него идет целый шлейф очень неприятных интенсивных ощущений. Считаю это вторая причина тяги к оргазмам(1ая сам оргазм).
Бывает такое, что в голове не очень приятные ощущения, но хочется чтобы они стали сильнее(казалось бы зачем?).
Спорт, часто хочется заниматься спортом ради взрыва мощных ощущений, причем удовольствие может иметь куда меньшую интенсивность.

Выводы, которые напрашиваются из вышесказанного:
-У человека есть биологическая потребность в интенсивных ощущениях и если ее подавлять, вознкают негативные последствия в виде гиперкомпенсации (обкончался, упился, перетренировался и т.д.)
-Заметили, какое самое сильное удовольствие выделил Бодх? От Ж развивать себя, создавать нового себя, а что это значит, увеличивать спектр возможных восприятий, а значит увеличить количество факторов, от которых можно возбудиться.
Сюда же относится и желание учиться получать новые удовольствия-от мышления, созирцания, ФА.
-Мозг не терпит ничего неделания. Если я молчу в тряпочку-никак не реагирую, то значит потратил энергию на подавление потребности отреагировать, ок потребность сама найдет выход, но уже в той форме которую первую найдет, в какой нибудь дипресии или подавленности. Это еще резонирует с особым удовольствием от создания мнения,ведь это и есть реализация потребности отреагировать но еще и так как тебе будет максимально приятно.
-Негативные эмоции необходимо заменять на соизмеримые по интенсивности ОзВ, иначе получится очередное подавление потребности реагировать. Подойтут только такие ОзВ которые сопровождаются отчетливыми ощущениями, иначе возникнет разочарование, отстанется шлейф в виде негативного фона.
-Сами НЭ можно воспринимать как обстоятельства и испытывать удовольствие от формирование на них реакции(смотри тему про "вовлечение в эмоции-вирус").
Пока что все:)


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 04.09.2012, 22:12 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
На первый взгляд какая-то куча мала. Логику: что из чего следует и почему - не обнаружил.
Насчет стремления к сильным ощущениям - с одной стороны, такая тяга безусловно есть, а с другой - она проявляется периодами, большую же часть времени человек старается как раз избегать сильных впечатлений. Их отсутствие и называется комфортом. Так что, по-моему, ты чего-то важного не учитываешь.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Вторник, 04.09.2012, 23:01 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Логику: что из чего следует и почему - не обнаружил.


Кратко, логика такая. Из опыта следует, что если человеку(крысе) дать возможность соприкасаться с мощными возбудителями, то он будет это делать практически непрерывно, значит существует потребность в мощных возбудителях и реакциях, которая пересиливает другие потребности.
Дальше идут обьяснения с других сторон почему это так. Например-один из признаков эволюции человека-увеличение и наращивание структур мозга, конкретнее количества нейронов. Для чего нужно увеличивать количество нейронов? Чтобы воспринимать больше обьектов окружающего мира. Для чего ? Для того чтобы расширить спектр реакций. Реагировать как раз и значит сохранять стабильность жизни.

Quote (Пума)
Насчет стремления к сильным ощущениям - с одной стороны, такая тяга безусловно есть, а с другой - она проявляется периодами, большую же часть времени человек старается как раз избегать сильных впечатлений. Их отсутствие и называется комфортом


Пума, у кого избежание сильных впечатлений называется комфортном? По моему у овощей. Я не могу себе представить чтобы активный человек избегал интенсивных впечатлений, другое дело что он будет выбирать совершенно другие источники и реакции. Насыщенность при видимом ничего не делании-это и есть максимально качественное ощущение на минимальное внешнее раздражение.
То что такая потребность есть, не значит что ее все различают, как раз наоборот она существует на полуавтоматическом уровне, но у нас есть возможность ее различить и удовлетворить по своему.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Среда, 05.09.2012, 11:32 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
-Новые мысли про необходимость в интенсивных ощущениях. Вспомнил, как раньше пытался 'не реагировать' на негативные факторы, с одной стороны это сдерживало проявления НЭ, с другой не было устранением.
Сейчас хочется наоборот как можно чаще реагировать-составлять мнение, вспоминать ОзВ.
Cами по себе 'эмоции можно воспринимать как воздействия и формировать реакцию исходя из этого.
Вообщем можно обобщить и сказать, что потребность в интенсивных ощущениях это есть потребность в реакциях.


всегда есть разные варианты жизни
 
ТехникДата: Среда, 05.09.2012, 16:19 | Сообщение # 5
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
повторен .. в том числе и на человеке и дал аналогичные результаты.

А какой опыт был на человеке? чел мог бы рассказать что чувствовал.

Quote (Дельфин)
В реальности это не так, известно что крыса испытывала интенсивные ощущения, но характер этих ощущений не определен.

Когда ты говоришь "в реальности это не так" - это звучит как утверждение что известно что она испытывала. Наверное правильно сказать просто что характер ощущений неопределен. Аргумент за то что это было удовольствие - то что наши реакции на ощущения похожи, боль пугает отталкивает, удовольствие заставляет его повторять.

Quote (Дельфин)
у кого избежание сильных впечатлений называется комфортном? По моему у овощей

Я согласен с Пумой - сильные ощущения не только неприятны но болезненны. Ебни себе молотком по пальцу и ты получишь очень интенсивные ощущения в пальце. Даже просто громкая музыка, или много музык одновременно, или множество людей вокруг тебя толкающихся и говорящих вслух - все это множество вп которых хочется избежать для своего комфорта.
Даже если взять что-то приятное - например вкус сахара - и именно это восприятие сладости усиливать то оно перейдет грань приятности и станет неприятным, слишком сладким или даже болезненным.

В общем у меня мысли такие :
- человек не способен выносить слишком сильные восприятия (они становятся болезненными)
- если их приходится выносить, то человек делает это за счет общего отупения, потери чувствительности
- есть "зона комфорта", когда восприятие не слишком слабое и не слишком сильное, выход из зоны комфорта в обе стороны неприятен. То есть снизу нас подпирает "отсутствие вп", а сверху "слишком сильные вп".
- развитие психики идет в том числе в сторону расширения "зоны комфорта" в обе стороны, испытывания более интенсивных восприятий или не испытывания вообще

Quote (Дельфин)
У человека есть биологическая потребность в интенсивных ощущениях

Я бы согласился только с одной частью - потребность в более сильном удовольствии, которую не удается осуществить. Потребность в более сильной боли удовлетворить легко.
И при этом, если говорить о первом - получить удовольствие не удается в том числе потому что психика не вмещает слишком сильных вп, человек или тупеет (перестает воспринимать) или теряет сознание (от экстаза например).
 
ДельфинДата: Среда, 05.09.2012, 17:29 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Техник)
А какой опыт был на человеке? чел мог бы рассказать что чувствовал.


По поводу человека у меня точных данных нет, знаю что в одном случаи были приятные ощущения.
Вот, что нарыл. Чл 6 раз стал обьектом таких экспериментов и во всех случаях наблюдался эффект открытый Олдсом и Милнером. Но исследования человека не могут быть признанны полноценными, потому что сопровождало лишь нейрохирургические операции и т.н. этические норма существенно ограничивали возможности исследователей. Опыты на людях были ограничены по времени и глубине проникновения электродов. Но получив возможность управлять частотой, чл прибегал к самораздражению..Больной временами отмечал появление чувства радости и удовлетворения, а временами -приятное щекотание в мышца области таза.
Дополнительные данные о результатах опыта:Крысы ради раздражения кроме игнорирования пищи, спаривание, готовы были терпеть боль с тем, чтобы добраться до рычыга.
Всегда отмечалось преобладание зон мозга, где раздражение было желательным.

Quote (Техник)
Когда ты говоришь "в реальности это не так" - это звучит как утверждение что известно что она испытывала. Наверное правильно сказать просто что характер ощущений неопределен. Аргумент за то что это было удовольствие - то что наши реакции на ощущения похожи, боль пугает отталкивает, удовольствие заставляет его повторять.


Да, что она испытывала точно неизвестно. Я не согласен с твоим аргументом, про удовольствие потому что:
1. Есть множество промежуточных ощущений, которые могут быть привлекательны. Знаю это по собственному опыту. Например ощущения от страха, во время просмотра ужастика.
2. В опыте раздражались разные точки в глубоких-древних областях мозга, в частности Ретикулярная формация, которая не имеет узкой специализации, а отвечает многое за что:боль, формирование восприятий, ситемы пищеварения, дыхания, ну т.е.за базовые функции необходимые для выживания.

Quote (Техник)
Я согласен с Пумой - сильные ощущения не только неприятны но болезненны. Ебни себе молотком по пальцу и ты получишь очень интенсивные ощущения в пальце. Даже просто громкая музыка, или много музык одновременно, или множество людей вокруг тебя толкающихся и говорящих вслух - все это множество вп которых хочется избежать для своего комфорта.
Даже если взять что-то приятное - например вкус сахара - и именно это восприятие сладости усиливать то оно перейдет грань приятности и станет неприятным, слишком сладким или даже болезненны


Согласен, что черезчур интенсивные ощущения болезнены. Понял, что я подразумивал привлекательные интенсивные ощущения, которые не вызывают сильной боли, потому что боль-это сигнал об опасности и те примеры, которые ты приводишь говорят об этом. Но спектр допустимых привлекатльных ощущений очень широк-это и ощущения от НЭ, сильной ФА, и даже от ударения головы об стену.
Еще у нас существует защитный механизьм-система торможения, работает по принципу"если впечатление слишком интенсивное или не подходящее, то сознание вырубается". По одной из версий реакции без торможения-это эпелептический припадок.

Quote (Техник)
- человек не способен выносить слишком сильные восприятия (они становятся болезненными)

Способен, если они привлекательны, пусть даже болезнены.

Quote (Техник)
- если их приходится выносить, то человек делает это за счет общего отупения, потери чувствительности

Согласен. Это касается всех кроме ОзВ, ФП

Quote (Техник)
- есть "зона комфорта", когда восприятие не слишком слабое и не слишком сильное, выход из зоны комфорта в обе стороны неприятен. То есть снизу нас подпирает "отсутствие вп", а сверху "слишком сильные вп".


Это зону комфорта установливаем мы сами, чаще сужая ее, по умолчанию она очень широкая, до границ потери сознания. Если ощущение привлекательное, то его хочется испытать как можно сильнее, если нет то наоборот. Большинство ощущений, которые в нас возникают это все таки ощущения эмоций т.е.реакций а не воздействий, большинство из них привлекательны и ограничены планкой системы торможения. Сами по себе ощущения от воздействий(в большинстве это визуальные восприятия, мысли) слабо-нейтральные. Да, от еды, от физического воздействия могут возникать болезненные ощущения намного проще. Сами по себе мощные болезненные реакции и эмоциальные ощущения, когда на тебя кто-то идет с молотком могут быть очень интенсивными и желательными, потому что сохраняют жизнь.
Получается та потребность которую я описал в первую очередь направлена на восприятия-реакции, а на восприятия-воздействия лишь когда последние являются стимулом для не болезненных реакций.

По моему будет в тему. Очень интересный вопрос-процесс торможения. Он заключается в том, чтобы найти ту планку ниже которой "опускать" восприятие энергозатратно.
Взять например работу с эмоциями. Если только подавить эмоцию, без возбуждения другой эмоции, то потратяться силы, состояние будет ухудшаться, а рано ило поздно эмоции так выплеснуться, что будет очень хреного от перевозбуждения. Так же понятно, что иногда лучше попридержать эмоцию, чем позволить ей проявиться. Тут существует грань ниже которой эмоция подавлять нелья, если тебе нечем ее заменить. Это похоже на твою зону комфорта.
Сейчас мне представляется, что эта грань находится достаточно высоко и что эмоции лучше не подавлять. Раньше больше склонялся к противоположному мнению.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Четверг, 06.09.2012, 10:15 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Хочу разделить потребность, о которой писал на 2 части и немного переформулировать:
1.Потребность искать новые источники возбуждения.
2.Потребность в реакций определенной интенсивности.
-Потребность-1 реализуется ради потребности-2
Остается вопрос, к какой интенсивности ощущений стремится потребность-2?
Опыты говорят, что эта планка желаемых потребностей может достигать интенсивности 10(из 10), но когда человек подвергается таким мощным ощущениям у него блокируется способность, трезво мыслить, различать, поэтому планка устанавливается не древнем уровне когда нужны были мощные реакции.
Сейчас у нас есть возможность анализировать ощущения и менять желаемую планку, например если есть понимание, что сейчас нет опасности для жизни, то планка может значительно снижатся. Можно сказать что формирование уверенностей-это способ комуникации с древней личностью, которая устанавливает максимальную планку в интенисвности требуемых реакций.Но сформировать твердую уверенность что сейчас абсолютно безопасно не просто, поэтому интересно обнаружить ту планку, которая присутствует в обычном бытовом состоянии.
На основе личных наблюдений, я предполагаю что эта планка переваливает за среднюю интенсивность и равна 6-7. Согласно этому в нас существует фоновая потребность в реакциях(проявленных в виде ощущений, эмоций) интенсивностью 6-7. Потребность 1(в новых возбудителях-воздействиях) связана с тем что импульс реакции не держится долго на одном уровне, а потребность при этом остается, поэтому старые возбудители уже не действуют и нужны новые.
Для поиска новых возбудителей у человека есть уникальная возможность использовать сами автоматические реакции-эмоции в качестве обьектов на которых можно сформировать новую реакцию.
В жизни это можно использовать путем различения эмоций и реализации желания создать на каждую эмоцию реакцию(в виде ОзВ, какого то физического действия). Возникает образ лестницы по которой движешься все вверх и вверх, где каждое восприятие можно использовать как повод сформировать новую позицию, новое восприятие, спрашивая себя"а как я хочу отрегировать?". Каждый акт реакции тут связан с отделением себя от эмоции, с преодалением уверенности"я это и есть эмоция".
Для меня это отличается от того, что раньше называл усилием, скорее это похоже на непрерывное усилие-восхождение, если ты сознательно не реагируешь, то реакция возникает автоматическая. Конечно в реальности непрерывно делать не получается, но хочется делать сериями.
Чтобы сделать из эмоции обьект для новой реакции необходимо притупить ее интенсивность, но не очень сильно, потому что таким образом можно потратить много сил на само подавление и залипнуть в нем. Возникает образ пружины , которую я немного сжимаю я помещая на ее поверхность новый обьект или сдвигаю ее на новое место, а затем отпустить пружину, чтобы она выдала установленную мною реакцию.


всегда есть разные варианты жизни
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Главный мотиватор? (о желании интенсивных ощущений)
Страница 1 из 11
Поиск:

Используются технологии uCoz