Каким был бы человек без речи? - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Каким был бы человек без речи?
Каким был бы человек без речи?
ДельфинДата: Среда, 15.08.2012, 11:15 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Здесь хочу разобрать влияние речи, как голосовой, так и внутренней на восприятия, так же на общее положение человека.
Напомню, что речь-хрупкая функция человека, которая появляется в каждом человеке с нуля, благодаря обучения и особым условиям. Если чл не обучать речи, он будет похож по поведению на животное.

Для понимания, что дает речь, интересно понять"Что было бы, если бы речи не было?"

Ниже версия А.Н., считаю ее стройной и правдоподобной.
Мои мысли под знаком *

-Это составляющие мира(примерно 500000) обьектов, субьектов, явлений и признаков, которые не имеют вообще никакого имени, никакого обозначения и, соответственно, никакой классификации.
-Аналогии, ассоциации невозможны:они равноценны попыткам оперировать картотекой с чистыми белыми карточками.
-Связи между обьектами, явлениями не определимы, т.к.сами связи не имеют никакого имени и обозначения.
-Любые адресации к прошлому крайне затруднены, все безымянно, все лишино примет и свойств. Любые попытки фиксации реальности равносильны рисованию белым по белому. Почти ничто не может быть вызывано из памяти, после того как исчезло из поля зрения.
-Безымянность делает мир хаотичным, сливает его в единый фон и вызывает лишь безразличие
(*как я понял, чтобы не перезагружаться слишком острыми впечатлениями от непонимания, что вокруг)
*На счет хаотичности я не совсем понимаю. Если все едино, то между чем и чем метаться? Может метаться изза невозможности ни зачто зацепиться.
-Вообщем это можно назвать неноминированность.
*Мне хочется зацепить слово номинация в качестве термина-обозначающего фиксацию чего то нового. Тогда можно хотеть, что нибудь различить и заноминировать.
--Что точно остается для кокнретного живого существа?
Пищевые и сексуальные желания, агрессии, страх, боль, фобии, некий минимум знаний о реальности, ощущения и возможность их фиксации в памяти напрямую для дальнейшего сравнения старых образов и новых.
*Возникает аналогия с файлами. Можно представить набор безымянных папок и чтобы понять, что в каждой папке мне нужно открыть каждую папку и открыть и прослушать или посмотреть или прочитать каждый файл.
В современном мире нам достаточно сделать это один раз, затем дать файлам и папкам название, что значительно упрощает процесс работы с информацией, можно сказать ' освобождается оперативная память'.
Другой вариант аналогии-вместо буквенных имен имена обонятельные, визуальные, звуковые.
-Трудоемкость безречевого способа обработки информации вероятно обеспечивает ничтожно малую величину'круга понятного' (*Высокую загруженность оперативной памяти)
-Все прочее за пределами этого круга понятного безразлично, ибо неопределяемо.
*Вспомнил тему Кли про комфортную зону и запредельную.
-Потребность в удобстве использовать информацию(*Полагаю Ж более глубокого различения, понимания'что чем является? ') породила первый классификатор-первую звуковую речь, а затем и внутреннюю(мышление). Так же причинами появления речи являются необходимость упорядочить хаотизьм сознания древнего типа, облегчить адрессацию к 'ленте гипокампа'.
-Простые движетили организации речи:рефлекс подражания, практический эффект и Ж острых физиоощущений.
Речь дала новые острые впечатления и ощущения. Чужая, хаотичная и всегда безразличная огромность мира, получая имена, приобретая понятность, оживала, становилась предсказуемой и через это не такой опасной. Понимая глобальность страха в котором жил ранний чл, окруженный преимущественно его поедателями, жестокостью природы и конкурентами в борьбе за падаль, легко представить себе, насколько важным было это обстоятельство.
-Более того, с появлением зачатков речи личный опыт каждого члена стаи мог стать достоянием всех остальных ее членов.
-Внутренний диалог,мышление-есть звуковая речь, но в усеченном виде для увеличения скорости обработки информации

*К вопросу "что дает речь?"
Тут прочитал одно определение сознания-процесс отбора ВВ, способствующих выживанию.
По моему очень практичное определение и оч похоже на СПС. Считается что такое сознание есть у всех животных, потому что многие же живут, выживают. Сознание в нас, в людях-успешно отбирает "что есть", "где жить", но совершенно тормозит в процессе отбора эмоций, ощущения, телодвижений, мыслей.
Похоже, что без помощи оно не справиться. Как раз речь, предполагаю и дает человеку возможность помочь сознанию сделать "правильный" отбор внутренних восприятий.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Среда, 15.08.2012, 12:08 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Какие восприятия невозможны без речи? Можно спросить по другому, какие восприятия невозможны без мыслей?

Начало размышлений
1.Желания. Считается, что Ж это отдельное восприятие, но при этом Желания составляют сильно связанный комплекс с мыслью"выражающей желание".
-У всех наверное есть опыт испытывания новых ОзВ, необычных Восприятий, при этом бывает совершенно непонятно, что это такое и лишь многократное испытывание нового восприятия, позволяет узнать в нем то, о чем говорил друг. И бывает такое, что ты не понимаешь что испытывал, но хочешь это испытать, помнишь только где ты испытывал и при каких обстоятельствах. Казалось бы в этом случаи мысли обозначающей новое восприятие нет, а есть лишь связка желания+"образ новое восприятие"+место где испытывал, но предполагаю и здесь есть мысли, обозначающие "место где испытывал". Т.е.желание нового восприятия сопровождается мыслью "хочу испытать то, что испытывал на набережной", например.
-Точно известно, что мысль без желания существовать может. Например делая практику декламация"хочу испытать ч тайны", не факт что за мыслью тут же возникнет желание. Сейчас возник образ: С одной стороны мысль, выражающая желание, с другой желаемое восприятие. Желание как "напряжение" между мыслью, выражающей желание и "желаемым восприятием"-чем выше напряжение тем, сильнее желание, тем лучше проводимость и перетекаемость Желаемого восприятия в текущее состояние.
-До появления речи люди хотели есть, спать, жрать и понимали как это сделать, тоже самое с ребенком, который еще не умеет говорить.
Это значит, что жаление может существовать без мыслей. Другой вопрос, что количество этих желаний сильно ограничено, и их сознательность(не автоматичность) очень сомнительна.

2.Мысле-образы. Скорее всего да, можно же мыслить образами, другой вопрос, что это требует очень много "графической" памяти и ограничивает возможности классификации, анализа обьектов. Примерно так наверное и мыслят животные, образуя ассоциативные связи между восприятиями и образами как визуальными, так и абанятельными, звуковыми.

3.Ощущения-конечно могут существовать без мыслей, другой вопрос что их анализ, вызов становится трудным.

4.Уверенности. Похоже тоже самое, что и с желаниями. Может быть мысль выражающая уверенность, а уверенности может и не быть.
Уверенности сложно различить, если бы они всегда сопровождались мыслями то и вытаскивать их было бы просто.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Среда, 15.08.2012, 13:40 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
У меня есть уверенность, что речь дает нам кучу возможностей:анализировать, фиксировать, различать, делать описание, делиться опытом.
Но это касается только тех восприятии, который есть в моем инвентарном списке. Сколько всего еще не номинированно, сколько еще восприятий, который не различены и не обозначенны? Предполагаю, что их бесконечное количество, а наш инвентарный список всего лишь первая буква словаря. Эта мысль резонирует с предвосхищением появления новых восприятий, новых номинаций как новых инструментов, а значит новых возможностей вызывать их, исследовать их.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Среда, 15.08.2012, 20:55 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Аналогии, ассоциации невозможны:они равноценны попыткам оперировать картотекой с чистыми белыми карточками.

Не соласен. Ассоциации существуют и без речи. Даже классический опыт с собакой Павлова, выделяющей слюну на свет лампочки - это пример ассоциации.
Quote (Дельфин)
Связи между обьектами, явлениями не определимы, т.к.сами связи не имеют никакого имени и обозначения.

Здесь не очень понятно, что понимается под определимостью связей. Та же собака Павлова знает, что пища появляется после включения лампочки, это связь. Или тут о чем-то другом?
Quote (Дельфин)
Любые адресации к прошлому крайне затруднены, все безымянно, все лишино примет и свойств. Любые попытки фиксации реальности равносильны рисованию белым по белому. Почти ничто не может быть вызывано из памяти, после того как исчезло из поля зрения.

Это фигня. Для различения восприятий совсем не нужно их называть. Эксперименты на крысах в лабиринте (известны как "латентное научение") показали, что крысы, какое-то время бесцельно бегавшие по лабиринту, имеют в памяти некий его план, позволяющий им быстро находить еду, когда ее помещают в определенное место, тогда как крысам-новичкам приходится еще тратить время на ориентирование.
Quote (Дельфин)
Безымянность делает мир хаотичным, сливает его в единый фон и вызывает лишь безразличие

Значит все животные, которых мы видим, всегда испытывают безразличие? Не похоже.
Quote (Дельфин)
Простые движетили организации речи:рефлекс подражания, практический эффект и Ж острых физиоощущений.
Речь дала новые острые впечатления и ощущения. Чужая, хаотичная и всегда безразличная огромность мира, получая имена, приобретая понятность, оживала, становилась предсказуемой и через это не такой опасной. Понимая глобальность страха в котором жил ранний чл, окруженный преимущественно его поедателями, жестокостью природы и конкурентами в борьбе за падаль, легко представить себе, насколько важным было это обстоятельство.

Здесь не так все просто, вместе с преимуществами речь несет и ловушки. В нашей современной жизни, довольно бедной на реальные стимулы, есть вместо этого перегрузка стимулами символическими. Вымышленные страхи, ложные цели, защита чсв вместо защиты тела, куча всего еще. Большая часть человеческих эмоций так извращены второй сигнальной системой, что превратились из приспособительного механизма в паразитический, и теперь мы вынуждены их устранять, чтобы почувствовать себя живыми.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Среда, 15.08.2012, 21:02 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Мысле-образы. Скорее всего да, можно же мыслить образами, другой вопрос, что это требует очень много "графической" памяти и ограничивает возможности классификации, анализа обьектов. Примерно так наверное и мыслят животные, образуя ассоциативные связи между восприятиями и образами как визуальными, так и абанятельными, звуковыми.

Вообще-то образное мышление намного быстрее и производительнее речевого, так оно параллельно, многозадачно, тогда как речевое мышление последовательно, и потому намного медленнее. Многие люди мыслят образами, это их основной способ мышления, и только потом переводят результаты в слова (например, я так делаю).
Другое дело, что образное мышление тоже обогатилось за счет речи, так как в нем появились абстрактные, символические образы, и ими теперь можно оперировать так же, как реальными.
Но вот, стремясь к ясному мышлению, мы опять таки устраняем эти абстракции, и возвращаем свое мышление к конкретному, "животному" типу. Только уже на новом уровне, со всеми нашими человеческими знаниями.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Среда, 15.08.2012, 21:45 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Не соласен. Ассоциации существуют и без речи. Даже классический опыт с собакой Павлова, выделяющей слюну на свет лампочки - это пример ассоциации.


Я так понял, имеется ввиду сильная ограниченность ассоциаций, в силу отсутствия картотеки. Конечно ассоциации возникают у животных, но они не имеют такой ценности как сознательный поиск аналогий, сознательное сравнение.

Quote (Пума)
Здесь не очень понятно, что понимается под определимостью связей. Та же собака Павлова знает, что пища появляется после включения лампочки, это связь. Или тут о чем-то другом?


Как я понимаю, без речи невозможно по желанию определить закономерности между явлениями, заниматься исследованием механизьмов. Автоматически возникающие связи конечно возникают.

Quote (Пума)
Quote (Дельфин)
Любые адресации к прошлому крайне затруднены, все безымянно, все лишино примет и свойств. Любые попытки фиксации реальности равносильны рисованию белым по белому. Почти ничто не может быть вызывано из памяти, после того как исчезло из поля зрения.

Это фигня. Для различения восприятий совсем не нужно их называть. Эксперименты на крысах в лабиринте (известны как "латентное научение") показали, что крысы, какое-то время бесцельно бегавшие по лабиринту, имеют в памяти некий его план, позволяющий им быстро находить еду, когда ее помещают в определенное место, тогда как крысам-новичкам приходится еще тратить время на ориентирование.


Каким образом не зная названий, ты по желанию в любой момент сможешь вспомнить что то? Мне это не понятно, автоматически да, сможешь. Никто не отменяет память как таковую, вопрос о том что она ограничена без речи, в силу громозкости, малого количества разделов, а значит есть как проблема формирования желания что либо вспомнить, так и поиска в памяти того что хочется вспомнить. Мне вот такое различение, чтобы без слов нафиг не нужно, я согласен, что это удобно когда ведешь машину и просто видя какой нибудь предмет, пруд, ты автоматически вспоминаешь что за прудом будет магазин и то я сомневаюсь, что такое различение было бы возможно без изначального обучения "это пруд, это магазин". Тут вопрос насколько бессловестное различение практично?
В качестве готовой привычки, например НЭ-усилие по порождению ОзВ, да классно, но чтобы до этого дойти нужно использовать медленное словестное различение.

Quote (Пума)
Значит все животные, которых мы видим, всегда испытывают безразличие? Не похоже.


Думаю не всегда, но чаще всего, к тому что они не различают они безразличны, они не истерят перед неизвестным и особо не проявляют исследовательский интерес, впрочем как и люди, думают что их список известных предемтов описывает практически все что есть.

Quote (Пума)
Большая часть человеческих эмоций так извращены второй сигнальной системой, что превратились из приспособительного механизма в паразитический, и теперь мы вынуждены их устранять, чтобы почувствовать себя живыми.


На счет второй сигнальной системы тут кое-что прочитал. Ее придумал Павлов, как систему, якобы отличающую человека от животных. По Павлову Вторая сигнальная система как раз и генерирует "разум" и мышление.
Данная теория практически не была принята среди известных нейрофизиологов, как я понял в первую очередь из-за того что она не имеет физиологической основы, то есть уникальной части мозга которой нет у животных. Павлов получил Нобелевскую премию за открытие в области физиологии пищевариения, а не за исследования мозга и чистота многих его экспериментов ставится под сомнение.

Quote (Пума)
Вообще-то образное мышление намного быстрее и производительнее речевого, так оно параллельно, многозадачно, тогда как речевое мышление последовательно, и потому намного медленнее. Многие люди мыслят образами, это их основной способ мышления, и только потом переводят результаты в слова (например, я так делаю).


Мне это непонятно, почему образное мышление быстрее? Если взять например компьютер, то он намного будет быстрее обрабатывать текстовую информацию, чем графическую. И с чего ты взял, что образное(понимаю его как графическое) мышление не сопровождается сокращенной словестной фиксацией?
Когда я говорю про речевое мышление, то имею ввиду практически безголосое мышление при помощи сокращенных мыслей-абривиатур, которые могут одна перескакивать через другую, пропускать большие куски, поэтому не считаю что оно последовательно.
Можешь привести пример образного мышления? Раньше думал, что мне это понятно, щас понимаю что не понятно.
Что значит "стремясь к ясному мышлению, мы возвращаем свое мышление к конкретному, "животному типу"?
Мне знаком опыт "замены" слов на ощущения, точнее на "на понимания", которые позволяют например не дослушивать предложение до конца, а обрезать его и опереться на понимание, но для меня это как "моментальная архивация предложения", которое я в любой момент могу заархивировать.
Еще про образное мышление. Речь появилась по оценке эволюционистов, максимум 30 тысяч лет назад. И так совпало, что цивилизация стала интенсивно развиваться в данный момент. До этого на протежении почти 2 млн лет человек прямоходящий, обладающий примерно теми же физиологическими способностями, не имел речи и топтался на одном месте, не имея возможности даже сделать качественное оружие, обработать камень. Почему тогда образное мышление не сыграло такой роли в силу своей продвинутости и скорости обработки информации?


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Четверг, 16.08.2012, 12:28 | Сообщение # 7
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
К вопросу образного мышления, на сколько оно эффективно без речевого мышления.
Павлов когда-то провел опыт на обезьянах, которой предлагалось достать лакомство, вставив палку в отверстие ящика. Отверстия были 3х видов, круглое, квадратное и треугольное. Три палки имели круглое, квадратное, и треугольное сечение.
"Обьезяна решала задачу, пробуя поочередно воткнуть ту или иную палку. Когда задача решалась то местоположение отверстий менялось. Если меняли отверстие, то обезьяна пробовала опять поочередно втыкать каждую из палок, так и не научившись сопоставлять форму палки с формой отверствия".
Это означает что обязьяне не удалось создать рабочую ассоциацию форма отверствия-форма палки, графическая память здесь не работала.
Павлов обьяснил фиаско обезьяны тем что у обезьяны нет понятие о форме и каждый день "начинает снова", а у человека якобы врожденное понятие о форме есть. Павлов ошибался, позже были проведены аналогичные опыта на людях, слепых от рождения, но которым было возвращено зрение. Опыта доказали, что человек не имеет врожденных представлений о простых формах. Чл, только что впервый раз увидевший мир, был способен сообщить лишь о смешанной массе предметов и красок.
Для того, чтобы научиться различать формы необходимо научить человека считать углы, закругления, вводя систему номинаций-слов.
При этом научившись различать квадрат одного цвета, не факт что он определит как квадрат, если он будет другого цвета, здесь тоже нужно обучение с использованием речи и номинаций.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Четверг, 16.08.2012, 17:17 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Я сейчас склюняюсь к тому, что существует всего лишь один вид мышления слово-образ-понимание о чем идет речь(ощущения в мозге). Под образом понимаю усеченное восприятие(например обьект нарисованный очень просто). Просто у одних образ рисуется более четко или им необходимо нарисовать образ более четко, чтобы возникло понимание о чем и дет речь, а у других понимание возникает быстрее без необходимости вспоминать само восприятие т.е. усиливать образ. Те, у кого есть необходимость вспомнить наиболее четко образ восприятия, скорее всего не замечают микрослова предшествующие или сопровождающие образ, иначе бы это было бы прекращение ВД и сплошные ОзВ блин.
Под мышлением я понимаю минимальные логические связки, а не парочки ассоциации типа ощущение голода-желание нажать на кнопку и самое главное чтобы была возможность применять это мышление в любой момент.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Пятница, 17.08.2012, 17:39 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Я так понял, имеется ввиду сильная ограниченность ассоциаций, в силу отсутствия картотеки. Конечно ассоциации возникают у животных, но они не имеют такой ценности как сознательный поиск аналогий, сознательное сравнение.

Не нашел смысла в этом утверждении. Сначала ты пишешь, что ассоциаций нет, потом - что они есть, но в них меньше ценности. Какой ценности? В чем ты ее измерил?
Quote (Дельфин)
Как я понимаю, без речи невозможно , заниматься исследованием механизьмов. Автоматически возникающие связи конечно возникают.

А связи через речь возникают не автоматически? Их душа создает? Или что? Я не понимаю, что значит "по желанию определить закономерности между явлениями". Ты либо видишь закономерности, либо нет. А по желанию - это придумать их что ли?
Quote (Дельфин)
Каким образом не зная названий, ты по желанию в любой момент сможешь вспомнить что то?

Вопрос "что это?" подразумевает называние. Без речи ты не задаешься таким вопросом, ты просто вспоминаешь какие-то комплексы восприятий. По желанию - значит, что появляется желание испытать одно из восприятий комплекса, и вслед за этим возникает воспоминание всего комплекса.
Quote (Дельфин)
я согласен, что это удобно когда ведешь машину и просто видя какой нибудь предмет, пруд, ты автоматически вспоминаешь что за прудом будет магазин и то я сомневаюсь, что такое различение было бы возможно без изначального обучения "это пруд, это магазин".

Я думаю, оно не только возможно, но может быть даже более точным. Животные прекрасно ориентируются там, где человек заблудился бы в момент, например, в лесу, где очень мало ориентиров, которые можно назвать.
Quote (Дельфин)
Думаю не всегда, но чаще всего, к тому что они не различают они безразличны, они не истерят перед неизвестным и особо не проявляют исследовательский интерес, впрочем как и люди, думают что их список известных предемтов описывает практически все что есть.

Ну то есть, в этом нет различия между животными и чл? Быть безразличным к тому, что не различаешь - это тавтология, "масло масляное". Но поскольку я видел, что животные испытывают множество эмоций, видимо и различают они немало.
Другое дело, что животные, в отличие от людей, реагируют на реальные восприятия, а не фантазии, и это во многом их преимущество, хотя и ограничивает творчество. Человек научился думать благодаря речи, но он еще не научился делать или не делать это по желанию, поэтому он раб внутреннего диалога.
Quote (Дельфин)
На счет второй сигнальной системы тут кое-что прочитал. Ее придумал Павлов, как систему, якобы отличающую человека от животных. По Павлову Вторая сигнальная система как раз и генерирует "разум" и мышление.

Звучит эзотерично. Я это понимаю проще: ВСС - это и есть речь, речевое мышление. Идея там в том, что животные реагируют только на реальные стимулы, поступающие от органов чувств, тогда как человек может реагировать на символические стимулы, которые сами по себе нейтральны, но за счет условных рефлексов стали значимыми.
Включая лампочку перед подачей пищи, Павлов создавал условный рефлекс. Это рефлекс первого уровня, так как он привязывается к безусловному стимулу (пища). Включая звонок перед включением лампочки, можно создать условный рефлекс второго уровня. И так далее. Это все еще первая сигнальная система. Вторая начинается тогда, когда сигнал становится обобщенным, например, если включается один раз зеленая лампочка, другой раз красная, и когда потом включают синюю - то реакция на нее такая же, хотя она раньше не включалась. Это значит, что появилось обобщенное понятие лампочки. Далее, может появиться еще более общее понятие, например, свет. Самые общие понятия - философские, максимально далекие от сенсорики. Способность мыслить общими понятиями называется абстрактным мышлением. Оно позволяет нам творить и исследовать, но, будучи неуправляемым, отделяет нас от ощущений, конкретики, мешает получать удовольствие, и может приводить к эзотеризму и потере ясности.
Есть ли для этого отдельная область мозга, и тем более, за что Павлов получил нобелевку - по-моему, эти вопросы к теме не относятся.
Quote (Дельфин)
Мне это непонятно, почему образное мышление быстрее? Если взять например компьютер, то он намного будет быстрее обрабатывать текстовую информацию, чем графическую.

Компьютер обрабатывает тексты быстрее, только потому, что в текстах на порядки меньше информации smile На самом деле, компьютер обрабатывает всю информацию одинаково - последовательно. То есть, работа компьютера основана на модели нашего речевого мышления. А вот наш мозг работает иначе.
Докинз писал об этом, что мы создали компьютер, который работает последовательно, и делаем для него программы, позволяющие ему изображать параллельную работу, многозадачность. При этом наш мозг работает многозадачно, но мы встроили в него программу (речь), изображающую последовательную работу.
Последовательность нужна для передачи информации, но она замедляет ее обработку. Как бы ты не сокращал слова, в один момент ты можешь воспринимать только одно слово, а следующее должно идти за ним. В визуальном же пространстве ты можешь воспринимать параллельно множество образов, и все связи между ними.
Обычное упражнение на визуальную память: ты заходишь в комнату, за несколько секунд осматриваешь ее, и выходишь. Кто-то меняет положение нескольких предметов. Потом ты заходишь и говоришь, что изменилось. Это в принципе невозможно сделать, используя речевую память, чтобы даже просто назвать все предметы в комнате, потребуется слишком много времени. Но визуально ты можешь запомнить их все почти мгновенно. Это упражнение очень трудно дается людям, привыкшим мыслить словами.
Quote (Дельфин)
Когда я говорю про речевое мышление, то имею ввиду практически безголосое мышление при помощи сокращенных мыслей-абривиатур, которые могут одна перескакивать через другую, пропускать большие куски, поэтому не считаю что оно последовательно.

Вот тут прикольно получается, когда ты пропускаешь большие куски в мышлении - как ты сохраняешь понимание? Если эти куски содержат информацию - ты не можешь их безболезненно пропустить. Я предполагаю, что здесь происходит другое: в этот момент ты мыслишь образами, и только потом формулируешь их словами.
Quote (Дельфин)
Можешь привести пример образного мышления?

Думаю, я уже это сделал. Образное мышление похоже на интерфейс современного компьютера, вернее, этот интерфейс создавался по образу и подобию нашего мышления. Мы видим картинки, при этом связи между ними закодированы во взаимном положении этих картинок, их яркости, фокусировке, размере, и тд. Меняя картинки, мы меняем связи между объектами. Как правило, эти процессы не осознаются (мы вообще привыкли осознавать только то, что выражено в словах), но когда я задаю себе вопрос, и сразу понимаю ответ - как правило, это результат быстрого образного мышления, который тут же переводится в слова и таким образом становится доступным осознанию.
Quote (Дельфин)
Еще про образное мышление. Речь появилась по оценке эволюционистов, максимум 30 тысяч лет назад. И так совпало, что цивилизация стала интенсивно развиваться в данный момент. До этого на протежении почти 2 млн лет человек прямоходящий, обладающий примерно теми же физиологическими способностями, не имел речи и топтался на одном месте, не имея возможности даже сделать качественное оружие, обработать камень. Почему тогда образное мышление не сыграло такой роли в силу своей продвинутости и скорости обработки информации?

Потому что образное мышление само по себе не может стать абстрактным, то есть не может оперировать общими понятиями. Или может, но не стало, по каким-то причинам. Обобщения появились благодаря речи, и только после этого стали доступны и для образного мышления. А благодаря абстрагированию человек смог моделировать ситуации, которых нет в его опыте, придумывать новое, изобретать.
Quote (Дельфин)
Павлов когда-то провел опыт на обезьянах, которой предлагалось достать лакомство, вставив палку в отверстие ящика. Отверстия были 3х видов, круглое, квадратное и треугольное. Три палки имели круглое, квадратное, и треугольное сечение.
"Обьезяна решала задачу, пробуя поочередно воткнуть ту или иную палку. Когда задача решалась то местоположение отверстий менялось. Если меняли отверстие, то обезьяна пробовала опять поочередно втыкать каждую из палок, так и не научившись сопоставлять форму палки с формой отверствия".
Это означает что обязьяне не удалось создать рабочую ассоциацию форма отверствия-форма палки, графическая память здесь не работала.

Да, вероятно, треугольное отверстие и палка треугольного сечения, слишком сильно отличаются друг от друга визуально, поэтому ассоциации здесь не работают, необходимо общее понятие "треугольник", чтобы их сопоставить. Интересно было бы повторить этот опыт на обезьяне, обученной речи, ведь такие уже есть.
Quote (Дельфин)
Те, у кого есть необходимость вспомнить наиболее четко образ восприятия, скорее всего не замечают микрослова предшествующие или сопровождающие образ, иначе бы это было бы прекращение ВД и сплошные ОзВ блин.

Я думаю, что прямая связь между остановкой вд и появлением озв, существует только у человека. Именно потому, что внутренняя речь занимает большую часть ресурсов нашего мозга, и при этом почти совершенно не контролируется. Так что, стоит ее остановить - и это высвобождает огромное количество энергии.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ДельфинДата: Пятница, 17.08.2012, 18:52 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Пума)
Не нашел смысла в этом утверждении. Сначала ты пишешь, что ассоциаций нет, потом - что они есть, но в них меньше ценности. Какой ценности? В чем ты ее измерил?


Я понимаю это так. В случаи с животными есть картотека из 100 книг, в случаи с челочеком несколько тысяч. На увиденный предмет у животного возникнет 1 ассоциация, а у человека 100, потому что человек хранит в памяти намного больше различных предметов.
Например взять ночное небо-если на него посмотрит древний человек(не владеющий речью), то первая реакция у него будет ощущение опасности, задействована одна ассоциация"темнота-страшно", мышцы напрягутся или может возникнуть безразличие(потому что там ничего не понятно, нет еды, нет опасности-ноль ассоциаций). Если на небо посмотрит современный чл, то у него может возникнуть кучу ассоциаций(мысли о космический кораблях, галактики, нло, ч тайны, Ж исследовать, звезды и т.д.).
Можно взять более простой пример-палка. У древнего человека(собирателя) ничего скорее всего не возникнет(она не сьедобна, не представляет опасности), а у современного челочека куча ассоциаций(образ, оружия, опоры для укрытия, костра). В этом то и ценность, что количество возможностей увеличивается, потому что в памяти хранится больше книг.

Quote (Пума)
Quote (Дельфин)
Как я понимаю, без речи невозможно , заниматься исследованием механизьмов. Автоматически возникающие связи конечно возникают.

А связи через речь возникают не автоматически? Их душа создает? Или что? Я не понимаю, что значит "по желанию определить закономерности между явлениями". Ты либо видишь закономерности, либо нет. А по желанию - это придумать их что ли?


Я считаю есть огромная разница случайно увидеть связь, или выделить на это время, подобрать инструменты, сделать опыты, то что называют заняться исследованием.

Quote (Пума)
Quote (Дельфин)
Каким образом не зная названий, ты по желанию в любой момент сможешь вспомнить что то?

Вопрос "что это?" подразумевает называние. Без речи ты не задаешься таким вопросом, ты просто вспоминаешь какие-то комплексы восприятий. По желанию - значит, что появляется желание испытать одно из восприятий комплекса, и вслед за этим возникает воспоминание всего комплекса.


Это в иделе ты можешь тут же вспомнить, то что захотел. В реальности же это бывает крайне редко, взять теже ОзВ, да любую информацию. Многие желания для реализации требуют их осмысления, разбиения на этапы, понимание связей с возможностями, а значит множество ассоциаций, что невозможно без картотеки, т.е.речи.

Quote (Пума)
Животные прекрасно ориентируются там, где человек заблудился бы в момент, например, в лесу, где очень мало ориентиров, которые можно назвать.


У животных и возможности(органы чувств) по мощнее будут.

Quote (Пума)
Ну то есть, в этом нет различия между животными и чл? Быть безразличным к тому, что не различаешь - это тавтология, "масло масляное".


Предполагаю что разницы нет, в тех случаях когда неизвестное не несет опасности или еды. Не считаю что это тафталогия-например тем кто не различает ОзВ, наплевать на это. Другое дело, что они не хотят различать что то новое, в силу увр"я все знаю".


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Пятница, 17.08.2012, 20:04 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Про ВСС. Я не понял, где в этих опытах показана речь.

Quote (Пума)
Вторая начинается тогда, когда сигнал становится обобщенным, например, если включается один раз зеленая лампочка, другой раз красная, и когда потом включают синюю - то реакция на нее такая же, хотя она раньше не включалась. Это значит, что появилось обобщенное понятие лампочки.


Т.е.у собак была положительная реакция на лампочку иного цвета?

Quote (Пума)
Обычное упражнение на визуальную память: ты заходишь в комнату, за несколько секунд осматриваешь ее, и выходишь. Кто-то меняет положение нескольких предметов. Потом ты заходишь и говоришь, что изменилось. Это в принципе невозможно сделать, используя речевую память, чтобы даже просто назвать все предметы в комнате, потребуется слишком много времени. Но визуально ты можешь запомнить их все почти мгновенно. Это упражнение очень трудно дается людям, привыкшим мыслить словами.


Для меня возможность запоминать не тоже самое что и мышление, в мышлении присутствует процесс оперирования различными предметами.
Интересно, сколько таких людей способных запомнить предметы в комнате? В процентном соотношении по сравнения с используемыми речевое запоминание. По моему на этот вопрос невозможно однозначно ответить, потому что невозможно проследить какие речевые единицы используют те, кто пытается использовать фото-память. Такой эксперимент по моему невозможно провести в чистую, потому что нет людей, которые бы не знали речь.

Quote (Пума)
Вот тут прикольно получается, когда ты пропускаешь большие куски в мышлении - как ты сохраняешь понимание? Если эти куски содержат информацию - ты не можешь их безболезненно пропустить. Я предполагаю, что здесь происходит другое: в этот момент ты мыслишь образами, и только потом формулируешь их словами.


Думаю, что здесь работает эффект лифта-когда мозг, в частности гипокамп(отвечающий за память), дорисовывает содержимое предложения, т.е. задействует механизьм ускоренного чтения, использую сокращения, откидывая лишнее-перепрыгивая через слова. Параллельно возникает ассоциация-в виде физического ощущения в мозге, которая сигнализирует о понимании читаемого, так же может возникнуть ключевое слово-главное в предложении.
Это, то как я различаю процесс чтения, мышления.

Quote (Пума)
Образное мышление похоже на интерфейс современного компьютера, вернее, этот интерфейс создавался по образу и подобию нашего мышления. Мы видим картинки, при этом связи между ними закодированы во взаимном положении этих картинок, их яркости, фокусировке, размере, и тд. Меняя картинки, мы меняем связи между объектами. Как правило, эти процессы не осознаются (мы вообще привыкли осознавать только то, что выражено в словах), но когда я задаю себе вопрос, и сразу понимаю ответ - как правило, это результат быстрого образного мышления, который тут же переводится в слова и таким образом становится доступным осознанию.


Из этого описания мне не понятно что такое образное мышление, не могу себе представить МЫСЛИ из образного мышления и как можно оперерировать образами. То что ты описал очень сложная операция-держать в голове одновременно несколько образов, смешивать один с другим и т.д.
По моему ты принимаешь за мышление и не осознаваемые процессы, а я больше осознаваемые, поэтому не могу понять толком о чем идет речь.
На счет быстрого-ответа, то почему ты считаешь что было бы возможно так быстро получать ответ не имея речевой картотеки? Быстрый ответ для меня не осознанное действие, но больше похожее на скоротечные ассоциации между символами обозначающими восприятия-т.е.микрословами.


всегда есть разные варианты жизни
 
ДельфинДата: Суббота, 18.08.2012, 15:39 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Кажется придумал пример с образным мышлением, похоже его удобно применять в картографии, ориентировании, в каких-то геометрических конструкциях, т.е. в очень специфической области.
Пример. Возникло желание понять как проехать из точки А, в точку Б, возникает образ точки Б, затем вспоминается карта, а на карте рисуется путь или вспоминается пункт А и путь от точки А до точки Б быстренько проскальзывает перед глазами. Получается как графическая мысль, которую можно описать словами"для того, чтобы попасть в пункт Б необходимо проехать прямо, свернуть направо и т.д. токо вместо слов рисунок и линия-путь.
Но похоже даже для решения такой задачи нужно иметь минимум номинаций-тропинка, дерево, камень, лево, право.


всегда есть разные варианты жизни
 
сенека2Дата: Суббота, 18.08.2012, 22:52 | Сообщение # 13
Группа: Жители
Сообщений: 27
Репутация: 0
Статус: Offline
==Ниже версия А.Н., считаю ее стройной и правдоподобной.

-Аналогии, ассоциации невозможны:они равноценны попыткам оперировать картотекой с чистыми белыми карточками.

Уже этого достаточно, прямо во втором предложении, чтобы не считать версию некого А.Н. правдоподобной. Если он ошибается в такой мелочи, то какой смысл вникать в то, что он там дальше пишет?

-Связи между обьектами, явлениями не определимы, т.к.сами связи не имеют никакого имени и обозначения.

Бред. Я определяю связь и только потом даю ей имя.

Немного прочитал Пуму, с ним согласен.

Мое мнение, что речь не определяет связи, аналогии и т.д, но она очень удобна. Будь мы врожденно без речи, у нас бы все равно появилась бы письменность и цивилизация примерно такая как есть. И была бы очень яркой мимика и жесты, как у глухонемых.
 
ДельфинДата: Суббота, 18.08.2012, 22:59 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 487
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (сенека2)
Мое мнение, что речь не определяет связи, аналогии и т.д, но она очень удобна. Будь мы врожденно без речи, у нас бы все равно появилась бы письменность и цивилизация примерно такая как есть. И была бы очень яркой мимика и жесты, как у глухонемых.


Письменность фиксирует речь, отсюда все и вытекает.
А про ассоциации я уже пояснял, что имеется ввиду ограниченное их количество.
Ты похоже эксперт в эволюции.Кстати, человек рождается без речи и без навыков письменности.


всегда есть разные варианты жизни
 
ПумаДата: Вторник, 21.08.2012, 23:47 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Например взять ночное небо-если на него посмотрит древний человек(не владеющий речью), то первая реакция у него будет ощущение опасности, задействована одна ассоциация"темнота-страшно", мышцы напрягутся или может возникнуть безразличие(потому что там ничего не понятно, нет еды, нет опасности-ноль ассоциаций).

По-моему, это спекуляция и дорисовка. Мы не знаем, что испытывал древний чл, глядя на небо.
Quote (Дельфин)
У животных и возможности(органы чувств) по мощнее будут.

Скорее всего, они потому и мощнее, что используются. А человек меньше использует органы чувств, больше фантазирует, вот они и отмирают.
Quote (Дельфин)
Про ВСС. Я не понял, где в этих опытах показана речь.

В этих опытах она не показана, показаны только механизмы, которые ее могут подготовить.
Quote (Дельфин)
Т.е.у собак была положительная реакция на лампочку иного цвета?

Не было. Такая реакция показала бы, что собаки способны к абстрактному мышлению. Хотя, может они и способны, если их обучать. Обезьяны вот способны, теперь это уже точно известно.
Quote (Дельфин)
Интересно, сколько таких людей способных запомнить предметы в комнате? В процентном соотношении по сравнения с используемыми речевое запоминание. По моему на этот вопрос невозможно однозначно ответить, потому что невозможно проследить какие речевые единицы используют те, кто пытается использовать фото-память. Такой эксперимент по моему невозможно провести в чистую, потому что нет людей, которые бы не знали речь.

Это в принципе невозможно сделать, используя только речь. Речь здесь может быть только дополнительной помощью визуальному запоминанию. А вообще, проводились эксперименты на людях с повреждениями одного из полушарий мозга, сейчас не могу точно описать, но наверно можно найти.
Quote (Дельфин)
Думаю, что здесь работает эффект лифта-когда мозг, в частности гипокамп(отвечающий за память), дорисовывает содержимое предложения, т.е. задействует механизьм ускоренного чтения, использую сокращения, откидывая лишнее-перепрыгивая через слова. Параллельно возникает ассоциация-в виде физического ощущения в мозге, которая сигнализирует о понимании читаемого, так же может возникнуть ключевое слово-главное в предложении.

Ничего не понял. Что такое эффект лифта?
Дорисовка - это уже визуальный процесс, в словах дорисовывать нечего, они дискретны. Дорисовывать можно только аналоговую информацию, в первую очередь - визуальную.
Что за ощущение, сигнализирующее о понимании - мне тоже не понятно. Понимание - это не ощущение. Понимание - это когда складывается картинка (опять же здесь я вынужден использовать визуальные слова, иначе никак), то есть, когда каждому элементу воспринятой информации сопоставлен определенный элемент опыта (памяти об ощущениях: виз., слух., кинест.). Тогда ты можешь оперировать этойинформацией, встраивать ее в свою картину мира (всю совокупность структурированного опыта).
И эта структура опыта существует до языка, без нее невозможна никакая ориентация, никакие целенаправленные действия. Первичная, глубинная структура опыта - это визуальные, слуховые и кинестетические связи между образами в памяти. Язык - это поверхностная структура, накладываемая поверх глубинной.
Quote (Дельфин)
Из этого описания мне не понятно что такое образное мышление, не могу себе представить МЫСЛИ из образного мышления и как можно оперерировать образами. То что ты описал очень сложная операция-держать в голове одновременно несколько образов, смешивать один с другим и т.д.

Это не сложнее, чем управлять руками и ногами. И точно так же, это происходит неосознанно. Потому что наше сознание, личность - это структура, сформированная языком, для общения. Сознание замечает только то, о чем может рассказать другим. Потому что само оно сформировано из услышанного от других. А все, что происходит помимо слов, мы называем таинственным словом "подсознание", "бессознательное", или второй личностью, как ты писал в другой теме.
Но это не значит, что образное мышление нельзя осознать. Можно, и не так уж трудно. Нужно лишь начать обращать внимание на сам процесс мышления, что там происходит.
Quote (Дельфин)
Быстрый ответ для меня не осознанное действие, но больше похожее на скоротечные ассоциации между символами обозначающими восприятия-т.е.микрословами.

Можно называть это и ассоциациями. Но почему символы, обозначающие восприятия, ты называешь микрословами? Ведь они не произносятся во внутренней речи, они именно видятся одновременно и вместе с их взаимосвязью. Это другой принцип восприятия, чем речь. Хотя на определенном этапе речь позволяет развить мышление символами, сделать их более обобщенными, но сам принцип такого мышления существует до речи и без речи.
Quote (Дельфин)
Но похоже даже для решения такой задачи нужно иметь минимум номинаций-тропинка, дерево, камень, лево, право.

Не обязательно. Без всякой номинации "камень" можно вспомнить конкретный камень в определенном месте.
И это используется не только в ориентировании. Например, когда говорят даже чисто абтрактную фразу, например, "любовь превыше всего" - я в долю секунды именно вижу символ любви (у меня это какая-то загогулина светящаяся, голубого цвета) в пространстве выше некой линии, под которой клубятся массы "всего". А если после этого сказать: "а знание еще выше" (пример от балды) - то на картинке тут же появляется белый блестящий шарик знания, правее и чуть выше загогулины. Расположение справа, видимо, указывает на последовательность во времени. Да, и все это - на фоне розвого закатного неба, красивого такого. Вот я описал эту картинку словами - и она стала осознанной, теперь я могу что-то в ней осознанно менять. Именно так в НЛП меняются уверенности, в том числе, очень прочные, которые не удавалось поколебать словами.
Quote (Дельфин)
Ты похоже эксперт в эволюции.

Фу, Дельф, как тебе не стыдно юзать такой заезженный симпатский шаблон? tomato


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Каким был бы человек без речи?
Страница 1 из 212»
Поиск:

Используются технологии uCoz