Указания и насилие - Страница 4 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Указания и насилие (Из темы "Планы по новой Тропинке")
Указания и насилие
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:40 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Quote (Нира)
Предлагаю все переходы на личности помещать туда.

smile
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:40 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Quote (скам)
Тен есть вопросы которые просто решаются голосованием. Ты можешь четко сформуловать свои желания в виде опроса? Сделай это и не нужно будет "простыней".
Я не такой умный, увы. Многое начинаю понимать, когда мне указывают на те или иные отрицательные моменты в моих рассуждениях или поведении. Но для этого же и дискуссия, верно? Я не пришёл сюда с уже готовыми рецептами и отточенным образом сформулированными желаниями (чтобы все поняли что я имею в виду, выстави я свои вопросы на голосование). Я сам тут учусь общению и пониманию.

Дельфин - это тебе (и Пуме, как модератору):


Сообщение отредактировал ten - Среда, 22.02.2012, 21:16
 
НираДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Ten, совсем без указаний на омрачения этот форум существовать не сможет, если мы хотим развиваться, а также сделать это место общения комфортным для всех. Вопрос в том, как мы будем это делать. Навешивать друг другу "мудаков" бессмысленно.

Дельфин, я не призываю к вежливости. Предлагаю каждому при указании на омрачения задумываться, какое желание им движет - подавить оппонента или все-таки желание помочь понять другому его омрачение и и что с ним можно сделать.


Сообщение отредактировал Нира - Четверг, 23.02.2012, 11:46
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 49
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Иволга)
Тен, можешь еще раз объяснить, чем тебе интересно общаться на тропинке, где предполагается общение людей, которые стремятся уменьшать тупость в их жизни и которым интересно разбирать восприятия? Если ты настолько боишься за свое чсв? Что тебе интересно в селекции?

Присоединяюсь к вопросам. Можно правда тему создать.

Quote (ten)
А учиться общаться - это значит, учиться накладывать и на себя, и на других какие-то ограничения. Выстраивать какие-то технологии общения.

Ага. Прикол в том, что ограничения ты хочешь накладывать на других, а попытку накладывать их на тебя, считаешь насилием.
Quote (ten)
Или - давай подумаем над тем, а что такое "нейтральное высказывание мнения", а что такое "не нейтральное".

Нейтральное - значит без агрессии, или насколько возможно, освобожденное от проявлений агрессии. Я подразумевал это.
Quote (ten)
Ты же сам очень верно отметил границу этого самого компромисса (что "нейтрально", а что нет), когда говорил про то, что "на железных форумах" нет проблем с обсуждением потому, что "с железками мы не отождествляемся."

Кажется ты тут выкладывал отрывок из "Практики внимательности" Тарта. Значит не можешь не помнить эксперимента со стаканчиком, который прекрасно показывает, насколько подвижно отождествление. Я согласен не трогать реальный уровень идентичности, типа "ты ничтожество", "ты урод" и тд. Но я не собираюсь защищать все "стаканчики", с которыми тебе пришло в голову отождествиться, в том числе, твои мысли, эмоции, действия и тд.
Quote (ten)
Я исхожу из того, что ты не отождествлён со своими идеями по поводу обустройства форума.

Откуда ты это знаешь? А если я отождествлен? Значит тогда ты меня оскорбил. Почему именно ты решаешь, с чем я должен быть отождествлен, а с чем - не должен?
А я вот считаю, что ты не должен отождествляться со своей манерой писания и вообще самовыражения, я ведь могу исходить из того, что ты с ней не отождествлен?
Quote (ten)
Нет, с этим я не согласен. Если мы хотим общаться конструктивно, то должны уметь различать - что оставляем (и это - "мы"), и что - меняем (и это - "наше"). И при общении мы не трогаем то, что "мы" - и во время общения (взаимовлияния) меняем то, что "наше", трансформируем его.

Откуда я знаю, что для тебя "ты"? Или ты считаешь, что это для всех одинаково? Один скажет: "государство - это я", и будет воспринимать любое несогласие в чем угодно как личное оскорбление. А другой разтождествлен со всей своей личностью, и любое восприятие для него - объект. И хотя я считаю (и ты, думаю, согласишься), что второй -более развит, но по твоим правилам первый будет делать все, что ему вздумается, а второй - только пендели получать и молчать в тряпочку. Я против такого расклада.
Quote (ten)
Что скажешь?

Скажу вот что. Да, я хочу, чтобы здесь была свободная и спокойная атмосфера, без страха. Но я хочу исходить из того, что здесь общаются нормальные адекватные люди, а не "принцессы на горошине", которым слова поперек не скажи. Поэтому защищать тебя от высказывания мнений я не буду. Если хочешь, чтобы тебя совсем не трогали - пиши только в своих темах, в начале этих тем помечай, чего и кого не хочешь в них видеть, и тогда это будет твое право. А еще лучше - заведи нору и пиши в ней, там ты можешь устанавливать любые порядки, какие сам хочешь.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote ("Нира")
Ten, совсем без указаний на омрачения этот форум существовать не сможет, т.к. все мы разные, но хотим сделать это место общения комфортным для всех. Вопрос в том, как мы будем это делать. Навешивать друг другу "мудаков" бессмысленно.

Полностью согласен. Тот же вопрос поднимал и Пума. И я выступаю с конкретными предложениями - как это сделать:

 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





Quote
1. Ага. Прикол в том, что ограничения ты хочешь накладывать на других, а попытку накладывать их на тебя, считаешь насилием.

Почему?!! Разве я не беру (публично) на себя тех же самых обязательств?!

Quote
2. Нейтральное - значит без агрессии, или насколько возможно, освобожденное от проявлений агрессии. Я подразумевал это.

Я - тоже. Да только кто (и как) решать-то будет, что это такое "ты - козёл" (ты - пиздабол), агрессия или нет? У тебя как-то очень расплывчато тут получается.

Quote
3. Кажется ты тут выкладывал отрывок из "Практики внимательности" Тарта. Значит не можешь не помнить эксперимента со стаканчиком, который прекрасно показывает, насколько подвижно отождествление. Я согласен не трогать реальный уровень идентичности, типа "ты ничтожество", "ты урод" и тд. Но я не собираюсь защищать все "стаканчики", с которыми тебе пришло в голову отождествиться, в том числе, твои мысли, эмоции, действия и тд.
Ну так - защищай! Защищай меня (и всех остальных) от "ты - пиздабол!" Это, кажется, очевидный уровень отождествления, не параноидальный? Явная атака на "образ меня". Каждый имеет право быть отождествлённым с ним. Это - не на мою машину покусились (твоя тачка - дерьмо), не на моих ближних (твои мать - дерьмо), не на мою страну (твоя страна - дерьмо) и так далее.

Quote
Откуда ты это знаешь? А если я отождествлен? Значит тогда ты меня оскорбил. Почему именно ты решаешь, с чем я должен быть отождествлен, а с чем - не должен?
А я вот считаю, что ты не должен отождествляться со своей манерой писания и вообще самовыражения, я ведь могу исходить из того, что ты с ней не отождествлен?
Да, Пума, увы - момент тонкий! А знаешь, как я решил? Да очень просто - ты сам выложил тут свои желания. Вот я и решил, что ты готов их обсуждать. Но ты тут (в этой теме) не выкладывал ничего о своих чувствах или прочем. О своих умственных способностях, чертах характера и так далее. С другой стороны, тебе никто же не мешает так и сказать - нет, Тен. Я не готов обсуждать свои любимые концепции по поводу того, как должен быть устроен форум. Как это явно сделал я - что я не готов тут обсуждать, а кто я такой вообще - пиздабол или ещё кто.

И ещё - я знаю, что обсуждать идеи для самоотождествления это гораздо меньшая нагрузка, чем обсуждать отождествления на уровне ума (ты - дурак), чувств (ты - бесчувственная скотина) и так далее. Даже "ты не прав" уже звучит иной раз фигово (из-за самоотождествления с чувством правоты). Думаю, что вектор для размышления я указал. Вместо "ты не прав" вполне можно сказать и "я с тобой не согласен" и так далее. Но это - тонко. А вот "ты КПшный практикующий", "ты ЧСВ-шный" и так далее - это уже явно грубо.

Quote
Откуда я знаю, что для тебя "ты"? Или ты считаешь, что это для всех одинаково? Один скажет: "государство - это я", и будет воспринимать любое несогласие в чем угодно как личное оскорбление. А другой разтождествлен со всей своей личностью, и любое восприятие для него - объект. И хотя я считаю (и ты, думаю, согласишься), что второй -более развит, но по твоим правилам первый будет делать все, что ему вздумается, а второй - только пендели получать и молчать в тряпочку. Я против такого расклада.
Тут, думаю - должен быть какой-то "входной ценз". Люди, которые и вообще не понимают, что такое самоотождествление или отождествляются со всякой фигнёй - будут реально обижаться по всякому поводу. Это, думаю, легко выяснить - если они обижаются на совсем что-то простое (на критику их идей, а не "их самих"), или постоянно "съезжают" на критику людей вместо идей, это даже на обычных форумах быстро становится ясно. С другой стороны, странно ждать, что люди, которые привыкли к вежливости (к тому, что их суверенитет не затрагивают), с удовольствием и без страха будут реагировать на такие слова (ты - такой-сякой).

Quote
Скажу вот что. Да, я хочу, чтобы здесь была свободная и спокойная атмосфера, без страха. Но я хочу исходить из того, что здесь общаются нормальные адекватные люди, а не "принцессы на горошине", которым слова поперек не скажи. Поэтому защищать тебя от высказывания мнений я не буду. Если хочешь, чтобы тебя совсем не трогали - пиши только в своих темах, в начале этих тем помечай, чего и кого не хочешь в них видеть, и тогда это будет твое право. А еще лучше - заведи нору и пиши в ней, там ты можешь устанавливать любые порядки, какие сам хочешь.

Баланс, Пума. Вопрос баланса. Если я решу, что ты нарушаешь баланс и сдвигаешь планку реагирования "в пользу", так скажем - гоблинизма (в пользу людей, которые не различают таких вот тонкостей), я и сам отсюда уйду. Вот и пожалуйста, давай на практике. Прореагируй, будь добр, на нашу ситуацию с Дельфином. Похоже, что он решил установить тут свой "стандарт" общения. Покажи мне (и всем остальным), пожалуйста, на живом примере, каковы твои реальные стандарты (а не общие рассуждения, рассуждения мне твои нравятся, в общем и целом).
 
ВерескДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 52
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
Я не хочу просто непринужденного , дружеского общения.
Хочу рабочую площадку , где можно реально обмениваться опытом, разбирать конкретные жизненные ситуации, задавать вопросы, находить ответы, различать вв. Хочу понять структуру форума. В каком разделе лучше создавать темы с такими пожеланиями?
__________________
Пума, скоординируй : в нору , в закрытый форум, в графоманство, в практикум ?


ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ВерескДата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 53
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
ten, впч что у тебя истерика.

ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
ВерескДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 54
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
Фри, неприятно удивил своими мыслями. злобные они какие-то, похожи на старческость. Так часто разговаривают разочарованные, обиженные жизнью старые люди

ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
НираДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





С учетом сегодняшних обсуждений предлагаю всем, кто любит писать много и долго, давать сначала краткую аннотацию своего поста, а сам развернутый ответ помещать под спойлер. wink

Вереск, я тоже хочу такую площадку, но не хочу по отношению к себе фраз типа "ты - пиздобол". Понятно, что у меня это ЧСВ такое накрученное, но я только начинаю над ним работать.


Сообщение отредактировал Нира - Среда, 22.02.2012, 23:55
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Quote (Вереск)
Я не хочу просто непринужденного , дружеского общения.
Хочу рабочую площадку , где можно реально обмениваться опытом, разбирать конкретные жизненные ситуации, задавать вопросы, находить ответы, различать вв.
Вереск, судя по твоему посту, можно подумать, что ты уже имеешь тут "просто непринуждённое, дружеское общение". И теперь тебе хочется добавить туда ещё что-то. wink Под катом - тебе.



Сообщение отредактировал ten - Среда, 22.02.2012, 23:31
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 57
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
Я настаиваю, чтобы людей любили (предоставляли им по умолчанию права быть такими, какие они есть) и не травмировали своими мнениями о них. А занимались изменением лишь того, что люди сами готовы менять. И эти права я предлагаю предоставить тут всем без исключения, а не только мне, само собой.

Кажется, ты единственный здесь, кого травмирует чье-то мнение.

Quote (Дельфин)
Я против запрета на высказывание мнения о человеке при следующих мотивациях: Ж обратить внимание других людей на неприятные качества человека. Ж, чтобы чл, которому указывают сам обратил внимание на свои неприятные качества и ограничил свои неприятные проявления(неважно из Ж измениться или из Ж комфорта для других). Ж избавиться от страха выражать мнение.
Если человек против того, чтобы ему указывали на омрачения для него самого, ок, пусть напишет об этом в профиле, но это не имеет никакого отношения если его проявления вообщем влияют на атмосферу форума.

С этим согласен полностью.
Quote (Дельфин)
Т.к. эта тема про изменения в форуме, то я выражаю свое мнение о Тене здесь.
Считаю, что сообщения Тена слишком растянуты и кто му же филосовские, еще есть ощущение что они написаны ворчащим старичком. Длинные простыни Тена читать не хочется, предполагаю это отбвивает Ж заходить на форум, заглядывать в тему и у других участников. Поэтому, Тен, я предлагаю тебе самостоятельно самоограничиться: писать больше про свой опыт, укоротить свои сообщения.

С этим тоже согласен.
Quote (Дельфин)
Если коротко, то складывается впечатление что ты Тен-пиздобол, ну т.е.у тебя МЖ писать и филосовствовать

Вот здесь у меня сомнение: стоит разрешить или запретить здесь такие высказывания, касающиеся именно идентичности, а не проявлений? Вот этот вопрос мне еще интересно обсудить. Кто как считает?
Quote (ten)
Да, ты меня обидел - и я тебя НЕ извиняю. Потому что считаю, что я достаточно много объяснял, что такое насилие - и тем не менее ты решил по-насильничать тут меня. Демонстративно, практически показать что ты думаешь о моих идеях о не-насилии. В ответ я бы мог тоже поговорить о своих восприятиях тебя (а не твоих идей) - и это была бы классическая грязная разборка, инициатором которой ты как раз и выступил. Но я не буду делать этого, само собой разумеется. Вместо этого я как раз и попрошу Пуму (как модератора) защитить меня от таких вот обидчиков. Пума, будь добр - поясни свою позицию по отношению к данному инциденту.

Поясняю. Я согласен с тобой, что Дельфин высказал свое мнение демонстративно, вероятно, с желанием уязвить. Но если подумать - ты ведь делаешь то же самое. Ты навязываешь нам всем свое представление о насилии, требуешь, чтобы мы с ним считались, фактически ты говоришь: "я буду делать здесь все что хочу, и вы не имеете права говорить, что вам это не нравится". Что в переводе на простой, не испорченный высшим образованием, язык, означает: "В гробу я видел вас всех, и плевать на вас хотел с высокого дерева". Как думаешь, приятно общаться с тем, кто к тебе так относится?

Quote (Фри)
Думаю что ты Пума копируешь манеру и стиль Бодхи - "Бред", "Психопат" , "держишь меня за идиота?", "какого черта ты.." . Ты думаешь что такие выражения придают конструктивного перчику в общении близких друзей? Возможно.

Не согласен. Я учусь в том числе и у Бодхи, но не копирую его. И за каждое свое слово я готов ответить, объяснить и обосновать его.
Quote (Фри)
Я думаю что грубость может быть цлс когда человек полностью берет на себя ответственность за результат общения.

Я беру. Что дальше?
Quote (Фри)
А не тогда когда приводимый контраргумент в диалоге сопровождается такими коментариями. - "Валера, ты бальной?, возьми зонтик, там дождь" - "Ты сдуба рухнула?-дождь кончился" - "Идиот, вечером опять будет"

Это агрессия, ее здесь не будет. Я уже начинаю уставать повторять одно и то же...
Quote (Фри)
ну или аргументация в теме про падение Рима в таком же стиле.

То есть для тебя это то же самое? Кажется, мы живем совершенно в разных мирах.
Quote (Фри)
Думаю сейчас, что у тебя комплекс неполноценности после изгнания с МС, возможно стремление доказать что то Бодхи. Он сказал - организуйте свой форум, ты подумал - хорошо, организую и он будет не хуже МС. А не хуже, значит ты не хочешь, тут вежливости, философии, эзотерики, я чего хочешь? МС номер 2? Только с твоим незыблимым правом участия как его организатора? Тоесть вот Бодхи себе создал свой мир и форум, а я создам свой - такойже как и у него в идеале, только во главе со мной. Понятно что посылать всех неугодных сразу как Бодхи ты пока не можешь, но тенденция понятна.

Фри, можно я переведу на простой русский язык то, что ты написал? Ну все равно же мы все всё понимаем, зачем все эти вежливые расшаркивания, если пишешь ты о том, что: "Пума, ты лицемер и маньяк с раздутым сверх всякой меры ЧСВ. На самом деле ты ничтожество, тебя даже с МС прогнали, но строишь из себя Бэтмена только потому, что у тебя есть форум, на котором ты админ."
Сказал бы так - и все понятно. И я даже частично согласился бы с тобой. Потому что мне действительно во многом близок стиль общения Бодха, и в идеале я хотел бы, чтобы здесь было похоже, за исключением нескольких моментов, касающихся давления авторитетом и группой, и политики приема и удаления. Но я понимаю, что это на дм не реально, поэтому то, что есть здесь сейчас - это компромисс между моими желаниями, и реальностью других участников. Есть предел, до которого я готов идти на компромисс. И дальше этого предела я не отступлю ни на шаг. В данном случае, тен как раз переступил этот предел.
Quote (Фри)
Интересно заметить еще то, что в живом общении ты бы так не говорил - не использовал бы таких выражений.По крайней мере я не помню того чтобы ты общался со мной в таком стиле.

Мы просто не общались с тобой на такие темы. Можешь спросить тех, кто общался. Так же я говорю. Разве что интонация несколько меняет восприятие.
Quote (ten)
Фри! Но ты же - занимаешься сейчас тем же самым, раздавая совершенно непрошенные диагнозы

Кстати да smile
Quote (ten)
Неужели у нас так велико желание во что бы то ни стало изменить другого - манипулировать, давить на больное и так далее? Ведь есть же гуманные методы для того же самого

Блин, ну если простое высказывание мнения - это не гуманно - то что тогда гуманно?

Знаешь, я раньше долгое время верил, что истинная природа человека - добра и прекрасна, и что если дать ему полную свободу - то он сам будет становиться все лучше и лучше. Да, гуманистическая психология так утверждала. По крайней мере, в ее примитивном толковании. И я действовал, исходя из этого, убежденно, можно сказать, фанатично. И очень скоро убедился, а потом еще и еще убеждался, потому что никак не хотел поверить, в непреложном факте: полная свобода в отсутствии обратной связи, ведет к неограниченной экспансии эго, увеличению агрессивности, снижению болевого порога, и в конечном счете - к деградации личности, полному отупению и глубокой депрессии. Кому эти слова непонятны - просто и очень точно описал это Пушкин в "сказке о рыбаке и рыбке". Образ старухи, естественно.
Так что, если даже для кого-то обратная связь и является болезненной - она абсолютно необходима, и от этого я не отступлю.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 58
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Дельфин)
Я так понял ты хотел сказать, что Фри проявил ядовитость, и мне это тоже не нравится. Хочется, чтобы ядовитость была внесена в список неприемлимых качества на тропинке.

Про ядовитость согласен.
Quote (скам)
Я предлагаю ( взять пример с МС) кто не хочет разборов и доебов поставьте себе в конце ника * и это снимет проблему.

Не снимет. Доебов тут и так пока что нет. А указания на то, что мешает другим участникам - запрещать нельзя.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:42 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Так что, если даже для кого-то обратная связь и является болезненной - она абсолютно необходима, и от этого я не отступлю.

Это хорошая теория, Пума. Но, видишь ли, тебе придётся занимать какую-то позицию (да-да, нет-нет) в конкретных жизненных ситуациях.

Quote
Поясняю. Я согласен с тобой, что Дельфин высказал свое мнение демонстративно, вероятно, с желанием уязвить. Но если подумать - ты ведь делаешь то же самое. Ты навязываешь нам всем свое представление о насилии, требуешь, чтобы мы с ним считались, фактически ты говоришь: "я буду делать здесь все что хочу, и вы не имеете права говорить, что вам это не нравится". Что в переводе на простой, не испорченный высшим образованием, язык, означает: "В гробу я видел вас всех, и плевать на вас хотел с высокого дерева". Как думаешь, приятно общаться с тем, кто к тебе так относится?
Я говорю тут "нет" насилию. Не стесняюсь этого. Насильным образом ограничиваю и свои желания быть насильником - и предлагаю ограничивать и чужие. И именно это и есть моя "обратная связь" насильникам. Да, примерно так я и говорю: "люди, давайте не общаться насильным образом тут". А как ты вообще представляешь себе "обратную связь", если не ставить твёрдых границ?

Я считаю, Пума, что я НЕ делаю то же самое - я НЕ покушался на само-отождествление Дельфина. Не оскорблял его. Неужели ты уравниваешь хулигана и милиционера лишь на том основании, что они силою взаимо-ограничивают друг друга?

Само собой, если люди самоотождествились с таким образом жизни (так, что когда я говорю "нет насилию", они слышат "нет мне, Пуме", к примеру, или "нет мне, Дельфину") - тут ничего поделать невозможно. Такие люди - не могут создавать ненасильственные сообщества. Вообще никак. Потому что любые такие сообщества они будут воспринимать как покушение на себя самого. Могут - да, лишь мечтать о чём-то таком... но не более.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:43 | Сообщение # 60
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Вереск)
Хочу рабочую площадку , где можно реально обмениваться опытом, разбирать конкретные жизненные ситуации, задавать вопросы, находить ответы, различать вв. Хочу понять структуру форума. В каком разделе лучше создавать темы с такими пожеланиями?
__________________
Пума, скоординируй : в нору , в закрытый форум, в графоманство, в практикум ?

Это весь раздел "Лаборатория".


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Указания и насилие (Из темы "Планы по новой Тропинке")
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz