Указания и насилие - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Указания и насилие (Из темы "Планы по новой Тропинке")
Указания и насилие
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:33 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Переношу сюда.

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:33 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote (скам)
+ если кто то не хочет критики доебов или разборов на тропинке, так же можно воспользоватся опытом МС и ставить рядом с ником значке *. Без возможности критиковать и быть критикуемым ценность тропинки для меня снизиться, ведь это по сути именно то что нужно для развития различения и навыков рассуждения и т.д. эти "пинки" то чего не хочется от начальства на работе, но что может стать неплохой мотивацией и стимулом для изменения если они получены тут - где интерес и симпатия а не долг и нужда. Это то внимание и небезразличие которое вдохновляет куда больше чем то давление которое оказывает повседневность.
Предлагаю сделать всё "как в жизни", то есть наоборот. Обычно ведь считается, что бить человека по лицу - это не правильно. Но находятся отдельные люди, которые как раз развиваются в такого рода единоборствах (многоборствах). Они надевают специальные костюмы, выходят в специально огороженные места и дерутся друг с другом (каратэ, бокс, хоккей и т.д.).

Может быть, и тут имеет смысл на аватарку для таких людей нацепить какой-нибудь специальный знак (очень яркий и однозначный), который означает, что его обладатель не против жесткого психологического обращения (выходящего за рамки обычной человеческой вежливости). Тогда, например, проходя мимо, я буду знать - что моя помощь в драке не требуется, это тренинг такой. Буду избегать вступать в беседу с такими людьми.

Потому что для меня, например, не приемлемо (это я уже о своих интересах нахождения тут) общество, которое по умолчанию настроено на "астральное каратэ". Не "вообще неприемлемо", а в данном конкретном случае. Скажем так, тут я хочу играть в шахматы, а не заниматься каратэ. Даже по-дружески не хочу. Пока, во всяком случае.

Кроме того, надо же и различать - одно дело, когда ты сам жестко разбираешься со своими же омрачениями. Ещё одно - когда хочешь чтобы тебя критиковали другие. Ещё одно - когда ты так же жестко критикуешь другого человека, собеседника. Который тебе отвечает и может обернуть на тебя твоё же критическое внимание. И самое дальнее от тебя - это жесткая критика тобой "третьих лиц" или течений, представителей которых тут и вообще нет.


Сообщение отредактировал ten - Понедельник, 20.02.2012, 23:58
 
НираДата: Четверг, 23.02.2012, 00:33 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





ten,
Quote (ten)
а) выражать своё отношение таким образом, чтобы другой гарантированно не обижался

--я бы сказала так: выражать свое отношение так, чтобы оно не могло быть истолковано как агрессия (т.к. обидчивость - очень субъективное качество).


Сообщение отредактировал Нира - Вторник, 21.02.2012, 00:01
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:33 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
Потому что для меня, например, не приемлемо (это я уже о своих интересах нахождения тут) общество, которое по умолчанию настроено на "астральное каратэ". Не "вообще неприемлемо", а в данном конкретном случае. Скажем так, тут я хочу играть в шахматы, а не заниматься каратэ. Даже по-дружески не хочу. Пока, во всяком случае.

Мне не нравится, что разборы приравниваются к драке. Я понимаю, что мы часто видели, что это происходит похоже. Но я предлагаю здесь использовать другой стиль разборов. По крайней мере, по умолчанию. Пока человек сам не попросит, сейчас, именно в этот момент и в этой теме, использовать жесткие методы. Но если ты даже и мягких вопросов не хочешь (- доктор, меня все бесит. - и давно это у вас? - достал сука своими вопросами!!!) - всегда можешь сказать "стоп". Так что на аваторки ничего вешать не нужно.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:33 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





К стати, скам. Я поискал место, откуда ты взял свою цитату (ту, что в кавычках). Этот парень писал там такие вот вещи:

"2. И раздражающих друзей не хватает тоже

Многие из нас родились в городах, наполненных людьми, которых мы не выносим. Когда вы были маленьким, то могли оказаться в классе начальной школы, напичканном парой дюжин других детей, которых вы не выбирали, и которые не разделяли ваших вкусов и интересов. Может быть, вас часто били.

Но вы выросли. И если вы, предположим, являетесь большим поклонником группы DragonForce, то можете пойти на их форум и познакомиться с десятком людей таких же как вы. Или еще лучше — запустить закрытую комнату для общения и остаться в ней лишь с избранными. Попрощайтесь с утомительным, неуклюжим и неприятным процессом общения с тем, кто абсолютно не такой как вы. Это еще одно неудобство Старого Мира, такое же как стирка одежды в ручье, или ожидание когда мимо вашего уличного туалета пройдет енот, что бы вытереть им задницу.

Проблема в том, что мирное общение с несовместимыми людьми очень важно для жизни в обществе. На самом деле, если подумать, то мирное общение с людьми, которых вы не переносите, и есть общество. Просто люди с противоположными вкусами и конфликтующими индивидуальностями, которые делят жизненное пространство и взаимодействуют друг с другом, зачастую, сквозь стиснутые зубы. http://evilkinomaniak.livejournal.com/164932.html "

Собственно говоря, вот этого я и хочу. Мирного общения с любыми людьми. И общение - это не означает, что я должен как-то специально с кем-то разговаривать (со всем обществом). Для меня достаточно просто того, что я, находясь рядом (деля жизненное пространство), близко - не взаимодействую "сквозь стиснутые зубы". Пусть даже и молчу, но - спокойно, мирно. Расслабленно.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Мне не нравится, что разборы приравниваются к драке. Я понимаю, что мы часто видели, что это происходит похоже. Но я предлагаю здесь использовать другой стиль разборов. По крайней мере, по умолчанию.
Разборы - это разборы и есть. "Ты такой, а ты такой". По умолчанию, кому какое дело - я какой? И мне какое дело - а другой какой? Каждый - в сфере своего личного (неприкосновенного) пространства. Мне кажется аналог с рингом (специально очерченным кругом) тут вполне уместен. Или кабинетом психолога, куда я иду специальным образом. Конечно, ты можешь решить, что вся Тропинка - это такой большой ринг, в котором у участников "по умолчанию" нет уважаемого всеми личного пространства. И что любой может вдруг, ни с того, ни с сего, выйти за границы обычной вежливости - и начинать указывать мне на мои омрачения. Что по-умолчанию это - тут будет считаться нормальным. Что же, таких мест в инете навалом, "я это видел не раз". Поэтому и не верю, что такой образ взаимодействия ведёт к миру. Впрочем, решать тебе. Что думаешь?
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Нира)
--я бы сказала так: выражать свое отношение так, чтобы оно не могло быть истолковано как агрессия (т.к. обидчивость - очень субъективное качество).
Да, и это, полагаю, искусство. Не только самому не вовлекаться в агрессию (быть свободным в выборе эмоциональной реакции, а не механически злиться на агрессивного человека), но и специально вести себя так, чтобы другие люди тебя не воспринимали агрессивным. Не пугать людей, не обижать, не причинять боли, не оскорблять и так далее. Потому что вроде как быть агрессивным, драться, ругаться и прочим образом причинять боль и себе и другим - мы же уже умеем? Настолько хорошо, что постоянно привыкли это делать (говорю за себя). Хочу отучаться от такой привычки - в том числе и в обществе людей, которые хотят того же самого, что и я. Впрочем - пока выясняю. А хотят ли?
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
Конечно, ты можешь решить, что вся Тропинка - это такой большой ринг, в котором у участников "по умолчанию" нет уважаемого всеми личного пространства.

Я как раз говорю, что личное пространство у каждого тут есть. Но я хочу, чтобы его границы были гибкими. Определяются они, конечно, всегда самим человеком, но именно в текущей ситуации. Потому что иначе, если сделать их незыблемыми, ограничить рамками формальной вежливости - то это ничем не будет отличаться от обычного общения везде в социуме. И это совсем не интересно мне, потому что мне интересна работа над восприятиями, исследование их, а не благообразное пиздобольство.

И еще: высказывание мнения о тебе - не является нарушением твоего личного пространства, так как мнение о тебе в любом случае формируют все, кто с тобой так или иначе взаимодействует. И если уж оно все равно есть, то знаешь ты о нем, или нет - объективно ничего не меняет. Ты можешь это мнение полностью игнорировать, это твоя территория, но если ты хочешь поставить свою границу так далеко, чтобы другие не могли о тебе высказываться - то я против, потому что в таком случае твоя граница заходит на чужую территорию. Мое мнение о любом объекте, включая тебя - это часть моей картины мира, и я не хочу подвергать ее цензуре.

На всякий случай, "ты козел" - это не мнение, а проявление агрессии, которое тут запрещено.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
скамДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 9
Группа: Жители
Сообщений: 1141
Репутация: 1
Статус: Offline
Дам ссылку на одно сообщество в ЖЖ которое сперва мне понравилось, но потом запомнилось лишь тем - что это сборище как раз "интеллектуалов" и любителей потрепаться .

http://ru-dao.livejournal.com/

ДА вроде интересно и ЖВПешно и прикольно , но на дистанции устаешь от такой бессмысленной красоты. М.б. покажется " полезным" как источник информации или такого пустого удовольствия , но не как место для эффективного мотивирующего общения. ( пустое удовольствие это совпадение мыслей чувств но без ОзВ)

Пообщаться в этом сообществе - равносильно получению быстрой прививки от пиздобольства. Такой эффект когда в одном месте собралось много "умных" людей


Помогая, ты не можешь подчиняться во всем.
Подчиняясь во всем, ты не можешь помогать. (с) Вантала
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Потому что иначе, если сделать их незыблемыми, ограничить рамками формальной вежливости - то это ничем не будет отличаться от обычного общения везде в социуме.


Quote (скам)
ДА вроде интересно и ЖВПешно и прикольно , но на дистанции устаешь от такой бессмысленной красоты. М.б. покажется " полезным" как источник информации или такого пустого удовольствия , но не как место для эффективного мотивирующего общения. ( пустое удовольствие это совпадение мыслей чувств но без ОзВ)


Ага. Есть вежливо, но "пусто". А есть, вроде как, по-существу, но агрессивно. И то, и другое - фигня. К стати, многие технические форумы (по железу, авто и т.д.) умудряются совмещать эти две вещи. Не агрессивно и по существу. Но отчего-то вот как раз те, кто не в железках копается, а в тонких материях, в межличностном общении (говоря друг о друге) - так не могут. Катастрофически.

Quote
И еще: высказывание мнения о тебе - не является нарушением твоего личного пространства, так как мнение о тебе в любом случае формируют все, кто с тобой так или иначе взаимодействует. И если уж оно все равно есть, то знаешь ты о нем, или нет - объективно ничего не меняет. Ты можешь это мнение полностью игнорировать, это твоя территория, но если ты хочешь поставить свою границу так далеко, чтобы другие не могли о тебе высказываться - то я против, потому что в таком случае твоя граница заходит на чужую территорию. Мое мнение о любом объекте, включая тебя - это часть моей картины мира, и я не хочу подвергать ее цензуре.
Да ведь иметь мнение (реальную картину мира) и высказывать его - это разные вещи. Картину мира вовсе не надо подвергать цензуре. Цензуре ты можешь подвергать свои высказывания. И даже обязан, чтобы не было такого "ты - козёл". Ты ведь не хочешь сказать, что всегда говоришь то, что думаешь? Именно к само-цензуре я и призываю. Молчать, когда говорить свою правду неуместно. Зачем высказывать человеку нелицеприятное мнение, если а)он тебя об этом не просил и б)ты не хочешь оттолкнуть его от себя, оскорбить, обидеть, повоспитывать, предупредить о "неполном служебном соответствии" и т.д.? Пока ты не обращаешься ко мне, ты не нарушаешь мою сферу "тишины". Как только обратился - всё, дело сделано. И спрос у меня к любому вошедшему возникает законный - "с чем и зачем пришёл, какое имел право". Примерь это на себя, разве не так?

Более того, я могу даже знать о том, что ты обо мне плохого мнения. Ещё более того - я могу даже знать, что это правда! Но одно дело я знаю, но ты молчишь. И другое дело, когда ты высказываешь его, тем более публично. Тут уже я вынужден как-то реагировать, что-то делать (лично, публично, не важно). Зачем мне эти напряги? Ведь в этом должен же быть какой-то "навар" для меня, не так ли? И вот я не понимаю - какой. А раз не понимаю, то и реакция у меня будет соответствующая - "да пошёл ты со своим плохим мнением" (может и не так грубо, но по существу - так). И если эта реакция предсказуема заранее, так зачем же проектировать систему общения, при которой такие реакции неизбежны? Везде в социуме люди "подкалывают", "докапываются", "воспитывают", "указывают", "советуют" и всё это совершенно бесцеремонным образом, без спросу, с самого нашего детства, в семье, в школе и на работе, пусть даже и "из лучших побуждений" - и что, разве мы не наелись всем этим?!

Вот что пишет далее тот человек, которого я цитировал немного выше:

Электронная почта и другие текстовые сообщения очень хорошо подходят для того, чтобы избежать этого уровня честности. Вы можете ответить, когда будете в настроении. Вы можете взвесить слова . Вы можете выбрать на какие вопросы отвечать. Человек на другом конце не увидит вашего лица, не заметит как вы нервничаете, не поймет когда вы лжете. Вы полностью все контролируете, и в результате — тот другой человек не видит ничего дальше вашей брони. И никогда не увидит вас в худшем виде, не узнает эти смущающие вас мелочи, которые вы не можете контролировать. Исчезли все эти насмешки, унижения и уязвимости, на которых строится настоящая дружба.

То есть, дружба в социуме и не мыслится без того, чтобы друг унижал, уязвлял и смеялся над другом - с целью сделать друга лучше. Чем мы тогда тут - будем отличаться, раз так же точно буквально бес-церемонно будем пытаться влиять друг на друга? Церемонии нужны и важны в таком деликатном деле, как общение.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:34 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
К стати, многие технические форумы (по железу, авто и т.д.) умудряются совмещать эти две вещи. Не агрессивно и по существу. Но отчего-то вот как раз те, кто не в железках копается, а в тонких материях, в межличностном общении (говоря друг о друге) - так не могут. Катастрофически.

Ну тут понятно, почему. С железками мы не отождествляемся. Если мы строим автомобиль например, никому не придет в голову обижаться на слова о том, что твоя рулевая тяга не выдержит предельных нагрузок и ее нужно заменить. Потому что, блин, разбиться никто не хочет, и хоть и жалко затраченного труда, но пойдет и заменит, и еще спасибо скажет. А если то же самое - про восприятия, про детали твоей личности? То-то и оно...
А ведь результат тот же. Если мы избегаем обсуждения тех самых технических деталей - то мы ничего не строим, а только пиздоболим о том, как круто было бы поставить на наш ржавый запорожец движок V8!..
Не, я понимаю, что иногда и просто попиздеть хочется. Вот я для этого новую ветку в форуме сделал, специально для философов. Но мне интересно возиться с восприятиями, как с железками, а это невозможно без конкретики.
Quote (ten)
Цензуре ты можешь подвергать свои высказывания. И даже обязан, чтобы не было такого "ты - козёл".

Ты путаешь разные вещи. На выражение агрессии я конечно предлагаю накладывать цензуру, о чем и в правилах написал. Но высказывание мнения - это совсем другое. У меня такое вечатление складывается, что ты никогда в жизни не встречал такой ситуации, когда восприятия обсуждаются как железки, с точки зрения целесообразности, а не эмоционального "хорошо-плохо".
Quote (ten)
Зачем высказывать человеку нелицеприятное мнение, если а)он тебя об этом не просил и б)ты не хочешь оттолкнуть его от себя, оскорбить, обидеть, повоспитывать, предупредить о "неполном служебном соответствии" и т.д.?

Высказывать мнение можно с очень разными целями. И, кстати, высказывание мнения о тебе, совсем не обязательно обращено к тебе. Вот ты, когда о Кастанеде например высказывался - ты чего хотел? Он ведь тебя не прочитает все равно.
Я за то, чтобы человек, высказывающий мнение, понимал, для чего он это именно сейчас делает. Но я против того, чтобы вмешиваться в его право так делать, до тех пор, пока это мнение, а не выражение агрессии.
Quote (ten)
Пока ты не обращаешься ко мне, ты не нарушаешь мою сферу "тишины". Как только обратился - всё, дело сделано. И спрос у меня к любому вошедшему возникает законный - "с чем и зачем пришёл, какое имел право". Примерь это на себя, разве не так?

Нет, не так. Я вовсе не обязан пускать в свою тишину любого, кто ко мне обратился. Да и он ведь не домой ко мне пришел. Это я вошел на форум, в общественное место, и значит отдаю себе отчет, что могу здесь услышать разное, в том числе о себе. Но это я фильтрую, и решаю, что мне с этой информацией делать: начать спорить, согласиться, молча сделать свои выводы, или полностью проигнорировать. Разве ты не обладаешь свободной волей в достаточной степени для такого выбора?
Quote (ten)
Тут уже я вынужден как-то реагировать, что-то делать (лично, публично, не важно).

Почему??
Quote (ten)
То есть, дружба в социуме и не мыслится без того, чтобы друг унижал, уязвлял и смеялся над другом - с целью сделать друга лучше.

Ты так и не услышал меня. Унижения, уязвления, насмешки - это и есть агрессивные проявления, которые здесь запрещены. Неужели ты никогда не сталкивался с людьми, которые высказывают свое мнение с искренней заинтересованностью и симпатией, а не агрессией и сарказмом? Я хочу учиться именно этому.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:35 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Но высказывание мнения - это совсем другое. У меня такое вечатление складывается, что ты никогда в жизни не встречал такой ситуации, когда восприятия обсуждаются как железки, с точки зрения целесообразности, а не эмоционального "хорошо-плохо".
Пума, да без проблем - если это делается "по процедуре". То есть - мнение о человеке высказывается не просто так, с кондачка ("а вот мне тебя поучить захотелось"), а осознанным образом. Когда и тот, кто высказывает, и кто выслушивает - готовы это делать. Обычно такого нет - высказывающий считает себя вправе высказывать своё мнение в любой момент. Обычно - так вопрос даже и не ставится. И всё оправдывается благими намерениями.

Quote (Пума)
Почему??

Потому что высказывающий вторгся в личное пространство выслушивающего. Потому что не бывает такого - на мой речевой центр надавили, а я никак на это не реагирую. Реакция в любом случае будет - неважно, решение игнорировать, или что-то сказать в ответ. И это - вынужденная реакция (это как когда к тебе физически прикоснулись). Я осознаю и своё право быть не-прикосновенным в таких вопросах, и чужое тоже. Ты отстаиваешь ситуацию, когда каждый по-умолчанию может взять и воздействовать на другого таким вот образом? Но это же - насилие, разве нет?

Quote (Пума)
Ты так и не услышал меня. Унижения, уязвления, насмешки - это и есть агрессивные проявления, которые здесь запрещены. Неужели ты никогда не сталкивался с людьми, которые высказывают свое мнение с искренней заинтересованностью и симпатией, а не агрессией и сарказмом? Я хочу учиться именно этому.
Я говорю о праве человека находиться среди других людей. Без выслушивания любого мнения о себе, пусть даже самого искреннего и высказанного с любовью. Само это моё (твоё) право - ценно. И если человек самым бережным образом высказывает обо мне правду, которая мне не нужна, почему я должен предоставлять ему это право? Почему я не имею право побыть в тишине (свободным от его мнения обо мне)? Потому что кто-то счёл для себя удобным высказаться в мой адрес? Почему бы, наоборот - мне не попросить высказаться другого в удобный для меня момент?

Quote
Нет, не так. Я вовсе не обязан пускать в свою тишину любого, кто ко мне обратился. Да и он ведь не домой ко мне пришел. Это я вошел на форум, в общественное место, и значит отдаю себе отчет, что могу здесь услышать разное, в том числе о себе. Но это я фильтрую, и решаю, что мне с этой информацией делать: начать спорить, согласиться, молча сделать свои выводы, или полностью проигнорировать. Разве ты не обладаешь свободной волей в достаточной степени для такого выбора?
А я как раз и думаю над проектированием именно общественных отношений. И я понимаю, что люди, которые находятся рядом, по-любому взаимодействуют. При этом - неважно кто к кому пришёл, и как это вообще произошло. Дышат одним воздухом, воздействуют друг на друга видом своих тел (в частности поэтому есть ограничения на секс в публичных местах), вынуждены слышать звуки, издаваемые друг другом, нюхать запахи и так далее. И вот я как раз за то, чтобы звуки, запахи, вид, воздух, тексты (речь), которыми они друг с другом неизбежно обмениваются, были как можно более экологичными.

И я (это моё личное мнение) не собираюсь делать вид, что не смущаюсь, когда при мне публично трахаются, ругаются матом, воняют бомжом, скандалят, бъют друг другу морды. И так же точно не собираюсь делать вид, что меня не затрагивает чужое мнение обо мне, в какой бы форме оно не было высказано, и с какими бы целями, и насколько оно правдиво. И я не верю, что я когда-нибудь стану "сверхчеловеком", который свободен в том, чтобы не реагировать ни тогда, когда меня трогают руками, ни когда меня трогают словами (тем более - без моего спроса на эти действия). И поэтому я не понимаю, почему ты "за" то, чтобы люди делали это друг с другом. С другой стороны - делать так, это твоё право, само собой. Вот я и хочу разобраться - это твоя принципиальная позиция (которую изменять не имеет смысла), или ты просто не задумывался на эту тему. Цели по Тропинке у тебя хорошие, симпатичные. Но ведь одних целей мало, нужны ещё и технологии их воплощения. И если технологии останутся обычными, то и общение будет таким же самым. Для формирования необычного сообщества требуется и необычный подход.

Quote
Я за то, чтобы человек, высказывающий мнение, понимал, для чего он это именно сейчас делает. Но я против того, чтобы вмешиваться в его право так делать, до тех пор, пока это мнение, а не выражение агрессии.
Пума, и ещё - обрати внимание, я говорю не "вообще" о запрете высказывания каких-то мнений. Я говорю о конкретной ситуации - когда "разборки" начинаются без объявления. Люди говорят-говорят о чём-то, например, вот как мы с тобой - о процедуре. А потом один вдруг заявляет другому - "полагаю, что тут ты озабочен своим ЧСВ и поэтому не можешь понять мои аргументы". Пусть это высказано не агрессивно, пусть это даже правда. И даже, возможно, я и задумаюсь над своим ЧСВ, снижу его и смогу понять аргументы собеседника. Именно этим обычно и руководствуются, делая так, пользой. Но - какого фига? Разве это - не насилие? Разве в основе этой "пользы" не заложен уже изначально конфликт, то есть вред?

Беседа в таком стиле - это беседа "взрослого" с ребёнком, а не равных людей, одинаковым образом внимательных к своим чувствам. Беседа не из уважения к свободе собеседника быть таким, каким он хочет. А из попыток изменить его сущность. Изменить его самого (а не его точку зрения на вопрос или какую-то часть мировоззрения, которую сам собеседник готов изменить, коли начал говорить об этом). Это - как раз не уважение принципов "никто не обязан меняться" и "ты мне ценен таков, какой есть".

Другое дело - когда люди сами готовы менять своё ЧСВ (предварительно разотождествившись с ним). Тогда - разговоры в стиле "у тебя ЧСВ, у тебя ЧСУ" вполне допустимы и естественны, вроде нашего разговора о процедуре. Но к таким разговорам требуется и специальный подход, ринг, кимоно, капа в рот и т.д.
 
tenДата: Четверг, 23.02.2012, 00:35 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Если мы избегаем обсуждения тех самых технических деталей - то мы ничего не строим, а только пиздоболим о том, как круто было бы поставить на наш ржавый запорожец движок V8!..
Не, я понимаю, что иногда и просто попиздеть хочется. Вот я для этого новую ветку в форуме сделал, специально для философов. Но мне интересно возиться с восприятиями, как с железками, а это невозможно без конкретики.
И тут такая ещё тема. Что право разбиться вдребадан - это право каждого взрослого человека. И это взрослый подход - каждый берёт и делает себе свою тачку. Пусть и рядом с другими. И когда я вижу, что кто-то из мастеров склепал себе что-то хорошее в области рулевой тяги, я подхожу и спрашиваю - дядя, помоги. А если он хватает ключ и без предупреждения скок - и уже двигатель разобрал (который я и не думал регулировать), то это и значит - он не умеет помогать другому. Не умеет менять другого в лучшую сторону. Такого умельца я не подпущу к своему авто. Думаю, что и не только я. Вот и выходит, что помощь эта у него - только на словах получается.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:35 | Сообщение # 14
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
Потому что высказывающий вторгся в личное пространство выслушивающего. Потому что не бывает такого - на мой речевой центр надавили, а я никак на это не реагирую. Реакция в любом случае будет - неважно, решение игнорировать, или что-то сказать в ответ. И это - вынужденная реакция (это как когда к тебе физически прикоснулись). Я осознаю и своё право быть не-прикосновенным в таких вопросах, и чужое тоже. Ты отстаиваешь ситуацию, когда каждый по-умолчанию может взять и воздействовать на другого таким вот образом? Но это же - насилие, разве нет?

Ты никогда не выходишь на улицу? Не ездишь на общественном транспорте? Не бываешь в магазине, на пляже, в кино, хз где еще? Везде на тебя воздействуют, везде ты видишь и слышишь разные проявления людей, а периодически к тебе и прикасаются. Ты на это конечно как-то реагируешь, но вряд ли ты предъявляешь претензии и считаешь это насилием, так как ты знаешь, что если ты вышел из дома - то все эти воздействия на тебя будут.
Quote (ten)
Я говорю о праве человека находиться среди других людей. Без выслушивания любого мнения о себе, пусть даже самого искреннего и высказанного с любовью. Само это моё (твоё) право - ценно. И если человек самым бережным образом высказывает обо мне правду, которая мне не нужна, почему я должен предоставлять ему это право? Почему я не имею право побыть в тишине (свободным от его мнения обо мне)? Потому что кто-то счёл для себя удобным высказаться в мой адрес? Почему бы, наоборот - мне не попросить высказаться другого в удобный для меня момент?

Если ты хочешь быть в тишине - зачем тебе выходить в общество, в том числе - на форум? Ты читаешь то, что тут пишут, ты сам пишешь что-то, значит в этот момент ты точно не находишься в тишине. И выходишь ты сюда точно не для того, чтобы побыть в тишине.
Вот сейчас я сидел, мирно читал Ассаджоли, потом заглянул на Тропинку, увидел твое сообщение. Оно конечно нарушило мою тишину! Оно, кроме того, нарушило мои планы, так как мне захотелось ответить! А я совсем не собирался этого делать. С твоей собственной точки зрения, ты - насильник. Согласен?
Quote (ten)
А я как раз и думаю над проектированием именно общественных отношений. И я понимаю, что люди, которые находятся рядом, по-любому взаимодействуют. При этом - неважно кто к кому пришёл, и как это вообще произошло. Дышат одним воздухом, воздействуют друг на друга видом своих тел (в частности поэтому есть ограничения на секс в публичных местах), вынуждены слышать звуки, издаваемые друг другом, нюхать запахи и так далее. И вот я как раз за то, чтобы звуки, запахи, вид, воздух, тексты (речь), которыми они друг с другом неизбежно обмениваются, были как можно более экологичными.

Вот давай и разграничим, что считать экологичным, а что - нет. Для меня нейтральное высказывание своего мнения - экологично, как и секс в публичных местах. А вот вонючие бомжи, или алкаши, в публичных местах - для меня неэкологичны. Можно сказать, что это вопрос личного предпочтения. Но если мы говорим об общих правилах в общедоступных местах - то должны быть и какие-то единые, объективные критерии. Само понятие экологичности предусматривает критерии последствий. Алкоголь сам по себе деструктивен, агрессия - деструктивна, поэтому их открытое проявление неэкологично. Секс не является деструктивным, поэтому он экологичен. То же и с высказыванием мнения, если оно не сопровождается агрессией.

Есть еще момент. Ты ведь не просто пассивно присутствуешь здесь. Ты тоже проявляешь активность. И эта активность как-то влияет на других. Предположим, она влияет деструктивно, мешает мне. Но я не могу тебе об этом сказать, потому что ты меня не спрашивал. И так ты будешь мучить меня до скончания веков, а я буду молчать, соблюдая вежливость. В обществе сплошь и рядом так и происходит. Мы терпим и вонючих бомжей в метро, и агрессивных алкашей, и хамов, и зануд, и "любимую тещу", и ебанутых сослуживцев, и мужей-насильников, и жен-стерв... Вся жизнь - сплошное терпение, и как только нимбы над головами не появляются? А ведь часто бывает достаточно просто сказать о том, чего ты хочешь, и чего не хочешь, и проблема будет решена.
Quote (ten)
Беседа в таком стиле - это беседа "взрослого" с ребёнком, а не равных людей, одинаковым образом внимательных к своим чувствам. Беседа не из уважения к свободе собеседника быть таким, каким он хочет. А из попыток изменить его сущность. Изменить его самого (а не его точку зрения на вопрос или какую-то часть мировоззрения, которую сам собеседник готов изменить, коли начал говорить об этом). Это - как раз не уважение принципов "никто не обязан меняться" и "ты мне ценен таков, какой есть".

Это конечно красивая фраза, про то "ценен такой какой есть". Но давай признаем, что она не имеет вообще ничего общего с действительностью. Ценен такой, какой есть, ты можешь быть, когда ты где-то далеко (как та теща из анекдота, любовь к которой измеряется километрами), когда ты для меня - просто абстрактный человек. Но когда есть взаимодействие, любое - ты влияешь на меня всеми своими проявлениями. Просто своим нахождением в поле моего восприятия ты непрерывно влияешь на мою жизнь. Границы наших личных территроий уже пересекаются, просто по факту нашего общения. И здесь выбор только в том, пройдет результирующая граница ближе ко мне, или к тебе. Если мы разные, если есть граница, то либо я уступлю тебе часть своей территории, либо отожму часть твоей. Либо то и другое, компромисс.
Никаких "принимаю как есть" здесь не возможно. Потому что если я принимаю тебя "как есть" - то отдаю тебе свою территроию, на которой ты делаешь что тебе вздумается. И наоборот. А если мы оба принимаем друг друга "как есть", никак не влияя - то между нами просто нет контакта. В лучшем случае мы можем поговорить о погоде, или о философии (что то же самое), но нас как личностей друг для друга не существует. Зачем тогда делать вид, что мы общаемся?

Принцип "никто не обязан меняться" - о другом. Меняться ты действительно не обязан. Не хочешь - не меняйся. Пока ты не мешаешь другим - никто тебя не будет ни к чему принуждать. Но это не значит, что другие не могут выражать своих желаний относительно тебя, раз уж ты оказался частью их мира.
Quote (ten)
Другое дело - когда люди сами готовы менять своё ЧСВ (предварительно разотождествившись с ним). Тогда - разговоры в стиле "у тебя ЧСВ, у тебя ЧСУ" вполне допустимы и естественны, вроде нашего разговора о процедуре. Но к таким разговорам требуется и специальный подход, ринг, кимоно, капа в рот и т.д.

Ок, лично с тобой я готов поговорить и в кимоно, если ты этого захочешь. А здесь я не буду обращаться к тебе первым, кроме как по необходимости администрирования форума.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ВерескДата: Четверг, 23.02.2012, 00:35 | Сообщение # 15
Группа: Модераторы
Сообщений: 499
Репутация: 6
Статус: Offline
а вы о чем??? shok

ПЭ поддерживают мою жизнь, а ОзВ оживляют. (Дэльф)
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » Указания и насилие (Из темы "Планы по новой Тропинке")
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz