История Рима (стырено на МС) - Страница 3 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
История Рима (стырено на МС)
ПумаДата: Вторник, 21.02.2012, 23:01 | Сообщение # 31
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Возможно, что откровенная гонка за модой европейцам не свойственна и это признак дурного тона. Но общество потребления от этого никуда не девается.

Круто! Ты говоришь о некоем другом способе жизни, не являющимся потреблением. Я прошу тебя его описать. Ты описываешь. Я говорю, что в Европе так и живут. Ты соглашаешься, и... говоришь, что это все равно потребление.
При таком маниакальном желании доказать свою правоту, игнорируя всякую логику, спорить бесполезно.

- Доктор, я труп.
- Как думаешь, у трупов течет кровь?
- Нет конечно, они же трупы!
- [берет иголку и протыкает пациенту палец] - видишь?
- охренеть, у трупов оказывается идет кровь!!

Quote (Фри)
Ну понятно что - Дхарму.

Угу, ее многие предлагают. Чето спрос на нее не большой.
Quote (Фри)
Думаю что у европейского бомжа масса времени.

Сильно сомневаюсь. С чего бы так?
Quote (Фри)
Мне бывает достаточно трудно различать свои восприятия кроме простых разумеется, в том числе и в области потребления. Я - психопат?

Решай сам. Но по твоему же определению ты погряз в потреблении! Какого хрена?
Quote (Фри)
Однажды я был в большом торговом центре - Триумф-молл называется - там есть все от электроники до мехов - и я подумал - удивительно тут так много всего и мне это ничего не нужно.

Ну и классно. Диоген 2 с лишним тысячи лет назад то же самое говорил, гуляя по рынку. Черт, у этих греков уже тогда было общество потребления! Вот почему у них теперь проблемы!!
Quote (Фри)
Я думаю что там тоньше - коллекционеры всякие, путешественники-фотографы (а это тоже потребление. Впечатлений, которые не всегда ведут к развитию.)

А ты знаешь что-то, что всегда ведет к развитию? Дай угадаю, это конечно мантры и медитации, да? Всех в монастырь, срочно!
Quote (Фри)
Можно постепенно. Разрушение приоритета жизненных ценностей потребления - да.

Разрушение жизненных ценностей ведет к деградации, наркомании и алкоголизму. У тебя опять "ветер от того что деревья качаются". Если начинаешь испытывать озв - то ценность впечатлений снижается, но не наоборот.
Quote (Фри)
А иногда поумнеют если дже просто лишить - например вынос казино в особые зоны - реализация этого.

Ооо, то-то я думаю, че все так поумнели резко?
Quote (Фри)
Дискуссия кажется зашла в тупик и ушла далеко от первоначальной темы. Не уверен, что кому то она приносит пользу. Тебе кажется что нет, ты опровергаешь все что я пишу. Это очевидные глупости по-твоему? Твой стиль дискуссии похож на такое твое отношение. Зачем тогда вообще о чем то говорить. Ты же написал - "бред", зачем общаться с тем, кто бредит?

Было интересно, удастся ли выйти на взаимопонимание. Не удалось. Концепции - сильная штука. Целая система уверенностей, к которой не подкопаешься ни с какой стороны.
Ок, закончим.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Среда, 22.02.2012, 00:41 | Сообщение # 32
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Я прошу тебя его описать. Ты описываешь. Я говорю, что в Европе так и живут. Ты соглашаешься, и... говоришь, что это все равно потребление.

Соглашаюсь по поводу "скромности" европейцев. Ну тоесть они по моему мнению в большинстве понимают глупость откровенного следования моде, прямолинейной рейтинговости, бездумного потребления, но все же все равно не отказываются от приритета стремления потреблять. Тот пример что ты привел про машины и компьютеры и менно в Германии, может свидетельствовать о скупости немцев или мудацкой хозяйственности, потому что перигабать палку в другую сторону - ездить на 20 летней машине и иметь пентиум-3 просто глупо, также как и иметь супер навораченную тачку и мегакомп.
Ты упорно отрицаешь первенство принципа потребления (и рейтинговости участников потребления) в экономике и политике в европе и америке - почему?
Quote (Пума)
Чето спрос на нее не большой.

Всем некогда, надо потреблять...
Quote (Пума)
Сильно сомневаюсь. С чего бы так?

Система социальной помощи малоимущим в европе и америке развита гораздо сильнее. Ты не знал?
Quote (Пума)
Но по твоему же определению ты погряз в потреблении! Какого хрена?

Ага, погряз. Отдаю большую часть своего времени времени на поддержание этого потребления. Но по крайней мере я понимаю это и противодействую, а многие, большинство моих знакомых и незнакомых - нет.
Quote (Пума)
Диоген 2 с лишним тысячи лет назад то же самое говорил, гуляя по рынку. Черт, у этих греков уже тогда было общество потребления! Вот почему у них теперь проблемы!!

Греки нипричем. У многих народов были и есть диогены. А культ потребления возник видимо с возникновением демократии. Наверное это как то связано. Тоесть когда демократии нет, потребление конечно есть, но вот культа - нет. Скорее всего что при диктатуре не до потребления - живым бы остаться. Кстати в советские времена или царские - в России были мыслители уровня Достоевского, Булгакова - и вообще куча людей, гордость и цвет нации. А когда началась скопированная с Запада эра потребления, с приходом более менее демократии начиная с 90х годов, то прозошла массовая перемена в сознании людей в сторону психологии мелких лавочников в терминологии марксистов - психологии приритета высшей ценности - уровня и количества потребления. Тоесть жить стали сытнее, но тупее. Ты можешь возразить что в советские времена тупости было не меньше, но эта тупость была иного рода - фанатизм, но именно мещанской накопительной тупости было меньше. По крайней мере она идеологически осуждалось и на практике вот лично мои родители были непрактичными в этом смысле энтузиастами.
Quote (Пума)
Дай угадаю, это конечно мантры и медитации, да? Всех в монастырь, срочно!

Мантры и медитации лишь одни из методов. Монастырь для их практики необязателен. Хочешь мыслить штампами?
Quote (Пума)
Разрушение жизненных ценностей ведет к деградации, наркомании и алкоголизму. У тебя опять "ветер от того что деревья качаются"

Почему это? А если эти ценности ложны? В смысле того что не ведут к освобождению от омр.
Quote (Пума)
Если начинаешь испытывать озв - то ценность впечатлений снижается, но не наоборот.

Согласен, поэтому зацикленность на потреблении все новых впечатлений препятствует ОЗВ. Впечатления впч - рознь. ЕСть такие впч, которые являются благими - ведущими в итоге к освобождению от омр. Например переживания ОЗВ. И другие впч - забивающие скуку и отупляющие. Разве нет? - Мы с тобой все время спорим и никак не можем согласиться как два мира которые хоть и похожи, но никогда не сольются в один.
Quote (Пума)
Ооо, то-то я думаю, че все так поумнели резко?

Смотри выше мою посл фразу. Вынос казино в спецзоны - ограждение слабых людей от соблазнов. Ты за то чтобы сигареты продавались детям? Да и вообще доступно всем все и везде - казино, азартные игры,алкоголь, табак, наркотики, оружие, пособие по изготовлению ядов, технологии атомного оружия? Думаю - нет. К чему тогда ирония? - Твой мир так упрям?
Quote (Пума)
Концепции - сильная штука. Целая система уверенностей, к которой не подкопаешься ни с какой стороны.

Это конечно исключительно про меня.
Quote (Пума)
Ок, закончим.

Мы продолжим в любой другой теме, мы спорим с тобой давно и по сути всегда одинаково.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 00:17 | Сообщение # 33
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Это конечно исключительно про меня.

Не то чтобы исключительно. Но в данной теме есть основания так полагать. Потому что концепция об "обществе потребления" - расхожая, можно сказать даже, модная. И еще недавно я сам мог задвинуть что-нибудь в этом же роде. Пока не начал задумываться. То есть мое мнение менялось. И может легко измениться опять, если будут аргументы. Но их-то я пока и не видел. Ты просто повторяешь: "это общество потребления, потому что в нем культ потребления", и все.
А мне так и не понятно, что ты называешь культом потребления. Просто приведи пример общества, в котором нет или не было культа потребления. И чем оно лучше того, где он есть? Хотел бы ты сам жить в нем?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Четверг, 23.02.2012, 11:08 | Сообщение # 34
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Хорошо продолжим
Quote (Пума)
А мне так и не понятно, что ты называешь культом потребления.

Преобладающий мотив поведения человека. Когда весь окружающий его мир рассматривается с тз навязанных ему обществом таких же как и он (коллективный психоз) ценностей заключающихся в желании обладать и иметь. Это желание потреблять может принимать грубые примитивные формы - имущество, деньги, недвижимость и более тонкие - развлекающие скуку впечатления, здоровье, душевное спокойствие в виде уважения обществом, почитания, желание власти, желание поклонения, славы. Связанные с этим рйтинги - свое положение на линейке уровня этого потребления, погоня за ним. Все это отравляет человека, отнимает у него силы, вызывает связанный специфический комплекс НЭ и ПЭ, не оставляет времени для того чтобы оставшись на едине с самим собой подумать о том кто он, что происходит вокруг и чем все является.
Quote (Пума)
Просто приведи пример общества, в котором нет или не было культа потребления.

Это исламский мир, буддистская культура, христанство первых христиан. Вообще все религиозные общества, кроме протестантизма наверное. (Неважно что верхушка религиозных обществ - иделогическая и политическая еще как потребляли, речь идет о массах). Маленькие очаги таких обществ в которых нет этого культа или он минимален есть во многих местах - это обьедениения по интересам в западных странах, жизнь простых людей в странах третьего мира - рыбаков, ремесленников, скотоводов. Культ потребления приходящий в такие отдаленные от цивилизации (потребления) районы приносит с собой технический погресс, лучшую медицинскую помощь, демократию, но одновременно с этим эти свои ценности и рейтинги потребления, заставляет этих людей все больше становиться не личностями а обьектами рынка, поглощает их и делает механичными роботами культа потребления. Это я и имел в виду в качестве подоплеки противостояния западного мира исламскому - желание поглотить исламский мир и вообще весь мир и сделать весь мир унифицированным рынком потребления по европейскому и американскому образцу. Вероятно, что так и пройзойдет. Вопрос - в какой форме это будет происходить и то произойдет ли изменение этого культа или даже отказ от него в противостоянии тех кто разоблачает его вредность. Исламские фундаменталисты противостоящие этому культу тоже не ангелы и то что они предлагают взамен - религиозный фундаментализм, в котором и правда нет культа потребления, но есть другое вредное. - это ответ на
Quote (Пума)
И чем оно лучше того, где он есть?

На всякий случай дополнение - Примеры того как мусульмане покупают себе дорогие авто, строят шикарные дома - например друзья Кадырова, гонятся за рейтингами это пример поражения от запада. И именно верхних слоев общества. В широких слоях это поражение тоже проявляется в постепенном отказе от своих религиозных ценностей изза фетишируемых символов западной своды - Это то, как Советский союз развалили жевачка и джинсы. Идеология ислама в своей основе аскетична и сурова к роскоши, настоящие ее последователи не лицемерны в ней - фанатично погибают в горах. Кстати и европейцы в последнее время тоже принимают идеологию ислама - этому есть примеры в инете. И побуждающим мотивом в обращении европейцев к фанатизму веры ислама (христинство не помогает в этом потомучто потерпело поражение от общества потребления) по моему является усталость от гонки за рейтингом, осознание себя загнанным в этот культ потребления.
Quote (Пума)
Хотел бы ты сам жить в нем?

Дело не во мне лично. И не в том, что если одно плохо, то другое обязательно хорошо. Плохо может быть и то и другое. Я пишу об общей картине мира, как я вижу что происходит в противостоянии запада и ислама и в причинах этого противостояния. Лично я хотел бы жить в некой пограничной зоне сознания и наверное и живу там - между потреблением и "фанатизмом" и "фундаментализмом" своих убеждений.
----------------------------------------------------------------------------
Ты занял позицию экзаменатора, а мне отвел роль школьника. Давай на какоето время поменяемся. Ты пишешь, что раньше ты поддерживал эту "модную концепцию об обществе потребления в котором царит культ потребления", потом -
Quote (Пума)
Пока не начал задумываться. То есть мое мнение менялось.

О чем ты начал задумываться? Как изменилось твое мнение? Опиши эту перемену своих взглядов, - Культ потребления - это неплохо? или вообще нет никакого культа, экономика и политика и геополитика никак не связана со стремлением потреблять и навязанность этого стремления и тд? или культ потребления неизбежен, поэтому нет смысла ему противостоять?
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 12:54 | Сообщение # 35
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Нет, сначала ответь ты на мои вопросы, а потом я отвечу на твои. Иначе это будет длиться бесконечно. Ты опять написал много, но так и не ответил на простые и прямые вопросы.
1) Чем общество потребления хуже, и какого именно общества? То, что оно для тебя "плохо" - сомневаться не приходится, из всего, что и как ты о нем писал.
2) В каком обществе, с каким преобладающим мотивом, ты хотел бы жить. И не надо отмазываться, что дело не в тебе. Именно в тебе, потому что это твои убеждения, и они не могут быть не связаны с твоей жизнью.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Четверг, 23.02.2012, 15:03 | Сообщение # 36
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
1) Чем общество потребления хуже, и какого именно общества?

Что вредного в обществе потребления я написал, повторятся не буду. Ты упорно стремишсья склонить меня к том, что
выбирая из меньших зол, такое общество лучше религиозного. Я с этим не спорю и признаю что западная демократия
несмотря на царящий в ней культ потребления прогрессивнее фундаменталистского исламского в мировых масштабах.
Отдельные группы кружков по интересам или идилия окраин цивилизации и вобще отдельные личности противостоящие
потреблению - не в счет, потому что не это определяет мировые тенденции развития.(или в культе потребления вообще нет никакого зла, или нет этого культа, ты еще не прояснил свою позицию)
Quote (Пума)
2) В каком обществе, с каким преобладающим мотивом, ты хотел бы жить.

Торжествуй - в западном. Потомучто противостояние культу потребления не связано с прямой угрозой жизни, как
противостояние религиозному фанатизму.
Но что меняют эти мои ответы на твои вопросы? Я сразу с начала дискуссии все это признавал. Которая возникла на
почве моего обьяснения восприятий Виталида. По моему мнению его ненависть связана именно с культом общества
потребления, его отказу разделять эти ценности - гнаться за рейтингами. Да он свободен формально - не хочешь гнаться - не гонись, но это не так просто сделать, когда вся его атмосфера - видимо его работа, семья, окружение - все пронизано рейтинговостью и стремлением потреблять. Поэтому он и желает гибели такого общества, не в силах сам противостоять ему. Думаю, что он не хочет альтернативы в виде религиозного фанатизма, а представляет, что, также как и варвары пришедшие на место Римской империи, разрушили ее, но в итоге не погрузили ее в бесповоротное и окончательное варварство, возникнет нечто новое. И он хотел бы, чтобы это новое быстрее наступило. Зависть бедного к богатому и усталость человека гнаться за богатством - это разные интерпритации и уровни обьяснения одного и того же. Зависть порождает усталость, когда уже нет сил завидовать и ненавидеть конкретного богатого, и иссякла надежда достичь богатства самому, ненависть и отторжение распространяется вообще на сам принцип ценности богатства и ценности его смысла. Это все мои догадки относительно восприятий Виталида. Но мне они показались наиболее логичным обьяснением его позиции. Которая пусть не так радикально и экстремистски, но совпадает с моей оценкой в части того того что происходит сейчас в мире.
 
ПумаДата: Четверг, 23.02.2012, 17:23 | Сообщение # 37
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Что вредного в обществе потребления я написал, повторятся не буду

Не может быть ничего вредного в абсолютном смысле. Может быть только в сравнении с чем-то.
Quote (Фри)
Я с этим не спорю и признаю что западная демократия
несмотря на царящий в ней культ потребления прогрессивнее фундаменталистского исламского в мировых масштабах.

То есть получается, что ты со мной вообще-то согласен.
Quote (Фри)
Но что меняют эти мои ответы на твои вопросы? Я сразу с начала дискуссии все это признавал.

Как-то я этого не заметил. О чем тогда мы спорили, если ты со мной согласен?
Quote (Фри)
Которая возникла на
почве моего обьяснения восприятий Виталида.

Кому интересно объяснение восприятий Виталида? Он сам их хорошо объяснил, к тому же, его здесь нет. Меня интересовали твои убеждения.
Quote (Фри)
По моему мнению его ненависть связана именно с культом общества
потребления, его отказу разделять эти ценности - гнаться за рейтингами.

Отказ делать то, что не хочешь - не может приводить к ненависти. Он приводит к освобождению и облегчению.
Ненавидит Виталид, скорее всего, как раз потому, что нифига от них не отказался, а наоборот, гнался изо всех сил, но потерпрел поражение. И гнался бы снова, если бы появилась такая возможность. Это именно он зациклен на гонке рейтингов, а не какая-то абстрактная европейская культура. Но это не важно, и обсуждать его мне не хочется.

В общем, для меня итог такой. Я потратил кучу времени на бесцельную болтовню ни о чем. Обсуждение позиции, которой нет ни у кого из нас. Я мог потратить это время на что-то полезное, но вместо этого тупо просрал его.
Я больше не хочу попадаться в такие ловушки внимания. Мне дорога моя жизнь и мое время. Я хочу вступать в обсуждения только тогда, когда четко понимаю их цель: разобрать конкретную ситуацию, затрагивающую кого-то из нас лично, конкретную концепцию, решить спорный вопрос... Без цели я ничего обсуждать не хочу.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Четверг, 23.02.2012, 18:05 | Сообщение # 38
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Отказ делать то, что не хочешь - не может приводить к ненависти.

Это может быть не одномоментное действие - вот отказался и все - свободен. Это могут быть терзания и сомнения в процессе отказа.
У меня позиция есть. Я ее описал в отношении и запада и ислама. Ты - нет. Например ты написал, что твои взгляды изменились, но не писал какие, как и в чем. Ты все время старался выяснить мою позицию, о своей же не писал и понять ее можно было лишь косвенно, поэтому и спор был ни о чем. Твоя цель была не диалог, а разоблачение моих концепций, метод - сарказм и ирония:
Quote (Пума)
А ты знаешь что-то, что всегда ведет к развитию? Дай угадаю, это конечно мантры и медитации, да? Всех в монастырь, срочно!

результат тебя не удовлетворил. Меня тоже, потомучто я не увидел аргументации против верности моей оценки противостояния общества потребления в лице запада и ислама.
 
ПумаДата: Пятница, 24.02.2012, 10:29 | Сообщение # 39
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Я так и не понял твою позицию. Как я могу приводить аргументы против нее, если я ее не понимаю? Ты пишешь, что общество потребления - это плохо, потом, что другие - еще хуже. Что это за позиция? Нигилизм, отвержение всего вообще?

Да, я раньше тоже мог говорить про общество потребления. А потом задумался о том, что это значит. И понял, что нихрена не понимаю. Везде, где у людей есть возможность увеличивать свой комфорт и довольство - они это делают. Исключение я знаю только одно - религиозные фанатики. Просветленных не учитываю: их всегда были и есть единицы. Хочу ли я, чтобы люди были фанатиками? Нет, не хочу. Значит пускай потребляют, пускай развивают экономику, двигают прогресс. Те, кто таким образом достаточно разовьется как личность, будут постепенно переходить на иные мотивации. Это лучший вариант жизни из тех, которые я знаю, которые реально существуют. Сравнивать же реальное с идеальным - неправомерно. Вот моя позиция.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Пятница, 24.02.2012, 16:03 | Сообщение # 40
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Нигилизм тут вообще ни причем в том что я писал. Нигилизм это не желание анализироать вообще. Вот есть по факту, а почему - знать неинтересно. Я думал ты более подробно опишишь перемену своих взглядов. Про общество потребления и гонку за рейтингами Бодхи много писал в начале Селекции и чем это вредно. Я думал ты опишешь как это проявлялось у тебя. По сути то, против чего борятся симпаты - семейственность, семья - это и есть выражение в современном мире культа потребления - "жить поживать, да добра наживать". Чтобы работа хорошая (денежная), чтоб дом полная чаша, чтоб детки не хворали да и сами по курортам ездили да на дачу, да по заграницам. Чтоб не хуже других и детей выучили и сами на пенсию с почетом и уважением. Противостоящую этому, энергию религиозных фанатиков да в мирное русло бы, то бишь в практику самонаблюдения и осознанности! - Но это и есть буддийская Дхарма, то как она представлена в словах и поучениях Будды и других учителей. Проблема в том что людей способных воспринять это очень мало - не более 5%. Не уверен кстати что я сам в их числе.
Quote (Пума)
Значит пускай потребляют, пускай развивают экономику, двигают прогресс. Те, кто таким образом достаточно разовьется как личность, будут постепенно переходить на иные мотивации

Пусть конечно. Мы можем работать каждый лишь со своим умом и со своими восприятиями в плане изменения. Изменять других будет большой самонадеянностью. В глобальных масштабах. Если только не сделаться неким вождем, властилем дум масс. Но мы можем видеть то что происходит и давать ему внеличностную оценку. Той реальности которая есть. И иметь в виду идеальность которая может быть целью. И сравнение вполне правомерно - это сравнение дает направление движения. Наше разногласие я вижу в том что ты считаешь поскольку противостоящее (ислам) еще хуже, то существующее (общество потребления)- норма, в смысле приемлимо. А я считаю что если хуже, то существующее приемлимо лишь относительно. Относительно ислама, но не само по себе. Тоесть мою критику культа общества потребления, ты затыкаешь контрвопросом - а че ты хочешь? религиозного фанатизма? Нет? тогда молчи.
 
ПумаДата: Пятница, 24.02.2012, 17:00 | Сообщение # 41
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Фри, ты кажется пропустил самое начало моего предыдущего поста: нет и не может быть какого-то абсолютного "хорошо" или "плохо". Есть только лучшее в конкретной ситуации и относительно других существующих вариантов.

Могу немного подробнее. Ты слышал про пирамиду потребностей Маслоу? Это конечно тоже не абсолютное знание, и конкретные ее ступени можно обсуждать, но ее принцип сложно подвергнуть сомнению: есть базовые потребности, которые реализуются с различными приоритетами, пока не реализованы предыдущие - следующие не актуальны.
Первыми идут физиологические потребности. Если ты голоден - тебе все остальное пофиг. Так живут обычно бомжи - думая только о выживании.
Потом - потребность в безопасности: если ты наелся сейчас - тебе нужно знать, что и завтра ты найдешь еду, что ее у тебя не отнимут и тд. Если над тобой постоянно висит какая-то угроза - ты не думаешь больше ни о чем.
Третье - общение, отношения, принятие, любовь. Эта потребность реализуется обычно хреново, но если ты совсем один - то ты не будешь думать даже о рейтингах: зачем, перед кем выпендриваться?
Четвертым идет потребность в признании и уважении - как раз те самые рейтинги, статусы и тд.
А пятым - самореализация, личностный рост, развитие. Обрати внимание: к этой мотивации человек естественно переходит, когда реализованы все предыдущие, это следующий этап развития. Если же на каких-то из нижних ступеней есть дефицит - то он всегда будет оттягивать внимание и не давать по-настоящему хотеть более высокой реализации. Это прекрасно видно по многим практикующим разные практики, в том числе, по симпатам, которым пофиг на озв, пока они реализуют свои потребности в общении, самоутверждении, а некоторые даже в безопасности.

Из этого следует, что отказ от гонки самоутверждения будет прогрессивным только в одном случае: если чл реализовал эту потребность, успокоился и пошел дальше. В любом другом случае это будет просто откат на более низкие ступени развития.
Проще говоря, личностно развитый человек может быть бомжом, если захочет, но бомж никогда не станет личностно развитым человеком, ему просто не до того.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ТехникДата: Пятница, 24.02.2012, 17:36 | Сообщение # 42
Группа: Модераторы
Сообщений: 179
Репутация: 11
Статус: Offline
Читал только самое начало темы.

Quote (Пума)
Разница в интерпретации: ты считаешь, что если Одокар отправил имеператорские регалии в Византию - то это смена гос строя, и пипец Риму. Чик так не считает. И я с ним согласен. Потому что формальная смена строя мало что меняет в жизни. Сколько раз менялся гос строй в Индии, Китае, Японии? Десятки раз, если не сотни. Но никто не называл это "закатом Китайской цивилизации".


Формально - да, вопрос жизни государства можно свести к каким-то признакам, регалиям. Если они исчезли, например исчез император, то можно считать что и история империи закончилась. Или если признак не исчез, например заселенность данной местности, то история не закончилась. То есть это лишь вопрос интерпретации.

Но я думаю что вопрос "жизни" государств более интересный. В жизни государств происходит некоторый процесс, я думаю это эволюция (то есть в буквальном смысле рождение, жизнь и смерть) группы уверенностей. Эти уверенности и формируют "народ", "империю". Пока они существуют, этот народ осознается всеми и им самим как единый. Внешние его проявления могут меняться, в частности как в Риме менялся строй, республика или тирания, его могут даже захватить враги, но содержание группы уверенностей остается прежним. Великий рим, империя от моря до моря, человек осознает себя гражданином рима и т.д.

В какой-то момент система уверенностей меняется - люди вдруг перестают ощущать себя частями целого, им становится наплевать на "империю", они не видят в нем будущего и т.д. И восстановить их уже бывает невозможно. Такой период является "закатом" цивилизации, и он вовсе не всегда сопряжен с внешней угрозой или вообще какой-то угрозой. Если именно в этот момент по государству ударить то оно легко развалится потому что цементирующей силы больше нет. Таким был например Константинополь в конце своей истории, когда его императоры то и дело без боя сдавались каким-то диким людям в шкурах, так же миллионный Пекин сдавался то монголам, то тибетцам, так же видимо сдался и Рим. В дни его подъема такого с ним быть не могло.

Поэтому я считаю вопрос был ли конец Римской империи - это вопрос того развалилась ли система уверенностей, создавшая в свое время Рим. Я плохо знаю историю, но общее вп такое - происходил закат римской цивилизации, от варваров или без них она бы все равно распалась на части, и на ее основе началось бы формирование новых групп уверенностей, то есть новых государств. По моему так и было, что варвары захватившие Рим создали новую самоидентификацию, новый народ и новое государство (италию) - на том же месте, с теми же домами, одеждами, может даже тем же строем, но это уже была новая история.

Пример такой смены группы уверенностей у нас самих перед глазами, это смена "советского государства" на "новую россию", при этом нас никто не захватывал, и вообще вроде мало что изменилось. Но тем не менее мы ощущаем это как смену эпохи, мы больше не советские люди и никогда ими не будем.

Quote (Пума)
Ты слышал что-нибудь про Хорезм? Это была когда-то развитая цивилизация, с мощной наукой, поэзией, искусством... Потом пришли мусульмане и все разрушили. Прошла тысяча лет (приблизительно, не помню точно), но узбеки и сейчас метут улицы в Москве, цивилизация больше не поднялась


Цивилизация (в смысле группы уверенностей) никогда больше не поднимается, если она состарилась или разрушена. Для этого надо возродить идентичную систему мыслей и ценностей, это невозможно тем более в другое время и другом месте. В этом и вся красота этого явления - оно распускается в определенное время и в определенном месте, и его невозможно повторить. Цивилизации имеют свой как бы "вкус", "запах" своего времени, нельзя уже по настоящему стать древним египтянином или жителем хорезма, или викингом. Можно повторить одежду или язык но искусственно, а тогда это рождалось само собой.
Это в чем-то похоже на поэзию, вот Пума знает :), пишет чел стихи и все как будто из одного источника, а другой может имитировать его стиль и содержание, но не сможет сделать их "настоящими".
 
ФриДата: Пятница, 24.02.2012, 21:09 | Сообщение # 43
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Ты слышал про пирамиду потребностей Маслоу?

Слышал. Примитивно. Могу опровергнуть в любом месте этой пирамиды. Есть много примеров перескакивания с уровня на уровень и игнорирование последовательности и действий вопреки уровню. Не хочу больше обсуждать ничего.
 
ПумаДата: Пятница, 24.02.2012, 21:13 | Сообщение # 44
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Слышал. Примитивно. Могу опровергнуть в любом месте этой пирамиды.

Если хочешь обосновать - открывай новую тему. Если нет - аргумент не засчитан.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ПумаДата: Пятница, 24.02.2012, 21:23 | Сообщение # 45
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Техник)
Но я думаю что вопрос "жизни" государств более интересный. В жизни государств происходит некоторый процесс, я думаю это эволюция (то есть в буквальном смысле рождение, жизнь и смерть) группы уверенностей. Эти уверенности и формируют "народ", "империю". Пока они существуют, этот народ осознается всеми и им самим как единый. Внешние его проявления могут меняться, в частности как в Риме менялся строй, республика или тирания, его могут даже захватить враги, но содержание группы уверенностей остается прежним. Великий рим, империя от моря до моря, человек осознает себя гражданином рима и т.д.

Согласен. Вопрос в том, какие именно уверенности формируют цивилизацию. Если это имперские уверенности - то да, Рим пал. Если это культура, наука, религия - то тогда Римская империя выросла до всего современного Запада, хоть и раздробилась политически.
Quote (Техник)
так же миллионный Пекин сдавался то монголам, то тибетцам

Пекин кстати - очень показательный пример. Китай за его историю был завоеван много раз. Но это ничуть не поколебало китайскую цивилизацию. Если часто бывало, что завоеванные народы ассимилировались завоевателями, принимали их культуру, государственность, даже язык, то с Китаем все было с точностью до наоборот: все его завоеватели ассимилировались в китайскую культуру, их даже прогонять не приходилось - они сами, по своей воле, становились частью великой Поднебесной империи.
Quote (Техник)
Цивилизация (в смысле группы уверенностей) никогда больше не поднимается, если она состарилась или разрушена. Для этого надо возродить идентичную систему мыслей и ценностей, это невозможно тем более в другое время и другом месте.

Не знаю, думаю, по-разному бывает. От Рима по крайней мере осталось очень богатое наследие, а от некоторых цивилизаций не осталось вообще ничего.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz