История Рима (стырено на МС) - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
История Рима (стырено на МС)
ПумаДата: Воскресенье, 19.02.2012, 13:08 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
В Вики в конце статей есть ссылки. Обычно это свидетельства средневековых историков.

Я тебя спросил про твои источники, а не какие они вообще бывают. Ты считаешь меня идиотом?
Quote (Фри)
Насчет диких животных гулявших по Риму - уже не помню где я читал кажется что в школьном учебнике.

А я вот видел в Москве диких лосей, и даже лису. А в Петропавловске мне показывали место, где целый год жил медведь, и люди обходили это место стороной. Россия разрушена, блин!
Quote (Фри)
Но а как ты думаешь, если армия разбита, власть деморализована, кто то будет на общественных началах чинить водопровод и дороги?

Угу, что-то это мне тоже напоминает, и почему-то совсем не Европу...
Quote (Фри)
И еще когда мы говорим "Рим", то это и конкретно город и вся Римская империя, куда входили и другие города, и они были сожжены и разграблены, а ведь в этих городах также были водопроводы и копировалось городское устройство по образцу Рима.

В 20 веке за две мировые войны тоже значительная часть Европы была сожжена и разграблена, вообще-то разрушения были значительно большие, чем за все средневековье, но никто не называл это концом Европы. Ты был в Волгограде? Это совсем рядом. Там от старого города осталось 2-3 дома наверно.
В общем, это совершенно произвольное толкование: было падение Рима, или не было. Я считаю, что миф о падении Рима из-за того, что он погряз в грехе и пороке (а ведь имено это вдалбливали нам даже в советской школе!) создан теми самыми средневековыми историками, которые историками вообще-то не являлись, а являлись монахами и священниками, пишущими официальную историю церкви, с церковных же позиций. Им было за что ненавидеть старый Рим. И было зачем от него отмежевываться.
Quote (Фри)
Из собственного опыта общения - в армии, в институте, в спорте. Из общения с кавказцами и европейцами. По моему представлению, что и было в реале - если собрать в некотором относительно замкнутом пространстве 50 кавказцев-мусульман и 50 европейцев, или даже с перевесом 1 к 3 в пользу европейцев, то не очень интеллектуально развитые, но энергичные кавказцы возьмут верх и установят свои порядки, подавив умных, демократичных, но вялых европейцев.
Эту ситуацию можно перенести на то, что происходит вообще в Европе.

По-моему, переносить общение в малых группах на геополитику - это не совсем корректно. Политику ведут не студенты и не солдаты. Пока что Европа, вместе с Америкой, успешно вмешивается в дела и Кавказа, и мусульманских стран, и кого угодно, и в очень широких пределах может диктовать свои условия.
Quote (Фри)
Можно толковать так: Безответственная запальчивость ребенка, Уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Чем быстрее все разрушится, тем быстрее наступит новая эра. Зачем тянуть резину или кота за хвост, когда ясно чем все кончится.

Чтобы толковать так - нужно иметь ну очень сильное желание себя обмануть. И даже допустим, что так. В чем этот самый ужас? В том, что люди стремятся к довольству, богатству, процветанию? В этом ужас "вырождения"? Для тебя это тоже ужас?
Quote (Фри)
Ненависть не возникает на пустом месте. Само европейское общество с его рейтингами, оценки ценности человека по уровню его потребления. Потребление и комфорт как обывательский фетиш, все это и порождает такие восприятия как у Виталида.

Ну да, так я и думал. Ты защищаешь Виталида, потому что сам разделяешь его убеждения именно в этом. Ты тоже ненавидишь богатых, потому что завидуешь. Потому что сам ты гол как сокол, хоть и предприниматель, и из-за этого имеешь проблемы с дв. Я не прав?
Quote (Фри)
Насчет европейцев которые интегрировались в мусульманское общество, такие примеры есть - набери в яндексе - европеец принимает ислам. И может быть действительно, если Виталиду не дает покоя его ненависть к богатым, то это ему поможет (в части устранения этой ненв).

Что ему поможет? Принять ислам?
Quote (Фри)
И также логично предположить что на конфликте двух систем - фанатичной и религиозной и потребительской обывательской, возникнет что то новое, более прогрессивное.

Не вижу в этом никакой логики.
Quote (Фри)
Их аргумент - вы разрушаете человека превращая его в винтик своего общества потребления, делая роботом, стиральной машинкой. Контраргумент Запада - а вы делаете его тупым религиозным фанатиком, тоже роботом. И кто же прав? Получается что правы и те и другие.

Ты бредишь. Это все равно что сказать про насильника и маньяка, что он тоже прав, ведь его жертвы - не святые...


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 13:59 | Сообщение # 17
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Я тебя спросил про твои источники, а не какие они вообще бывают. Ты считаешь меня идиотом?

ну какие у меня могут быть иные источники, - машина времени или поницающе видение? Ни кого я ни кем не считаю, к чему твое беспокойство?
Quote (Пума)
А я вот видел в Москве диких лосей, и даже лису. А в Петропавловске мне показывали место, где целый год жил медведь, и люди обходили это место стороной. Россия разрушена, блин!

Передергивание. Причины появления диких животных в современной Москве и разрушенном Риме или другом разграбленном городе очевидно что разные. В последнем случае - это свидетельство запустения.
Quote (Пума)
В 20 веке за две мировые войны тоже значительная часть Европы была сожжена и разграблена, вообще-то разрушения были значительно большие, чем за все средневековье, но никто не называл это концом Европы. Ты был в Волгограде? Это совсем рядом. Там от старого города осталось 2-3 дома наверно.

Прошло почти 1500 лет со времени гибели Римской Империи (или ее трансформации, называй как хочешь, только если трансформация, то она длилась несколько веков), сейчас время течет быстрее в смысле возможностей востановления, технологий информационных потоков. После 2й мировой странам понадобилось 10-20 лет чтобы восстановит и достичь довоенного уровня жизни, а в те времена 2-3 столетия. Это и называется упадком. Возможно, что после 3й мировой если она будет, будет упадок длящийся больше чем год-два.
Quote (Пума)
Я считаю, что миф о падении Рима из-за того, что он погряз в грехе и пороке (а ведь имено это вдалбливали нам даже в советской школе!) создан теми самыми средневековыми историками, которые историками вообще-то не являлись, а являлись монахами и священниками, пишущими официальную историю церкви, с церковных же позиций. Им было за что ненавидеть старый Рим. И было зачем от него отмежевываться.

Церковь и последующая историография поддерживала такую версию. Но отрицать что в Риме в конце существования империи возник некий системный кризис думаю бессмыслено. Развитие государства достигло своего апогея и дальше необходимо было что то менять (систему колонов на феодальную), но добровольно это было сделать невозможно. Так же как и сейчас западное общество само не сможет отказаться от своего потребительского характера. Виталид привел пример того кризиса как аналогию нынешнему.
Quote (Пума)
Пока что Европа, вместе с Америкой, успешно вмешивается в дела и Кавказа, и мусульманских стран, и кого угодно, и в очень широких пределах может диктовать свои условия.

А мигранты тем временем успешно заселяют Европу, рожают детей, живут анклавами, создают свои муниципалететы и не хотят ассимилироваться. И не далек тот час когда может быть генсеком НАТО станет мусульманин.
Quote (Пума)
В чем этот самый ужас? В том, что люди стремятся к довольству, богатству, процветанию? В этом ужас "вырождения"? Для тебя это тоже ужас?

Почитай Бодхи о рейтингах общества потребления, поймешь ужас жизни в обществе потребления.
Quote (Пума)
Ты тоже ненавидишь богатых, потому что завидуешь. Потому что сам ты гол как сокол, хоть и предприниматель, и из-за этого имеешь проблемы с дв. Я не прав?

Причем здесь проблемы с дв? У меня доход выше среднего по региону. Я не завидую, потомучто понимаю бессмысленность исключительного стремления к потреблению и комфорту. Себя ты уже причисляешь к богатым? В твоей картине мира все не богатые обязательно завидуют богатым?
Quote (Пума)
Что ему поможет? Принять ислам?

Надо спрашивать самого Виталида. Насколько и в чем все же его ненависть, будет ли он скажем шахидом или ему это тоже чуждо, я не знаю. Просто этот совет - уехать в Эмираты, если при этом чел разделяет исламские взгляды не даст эффекта что он сбежит оттуда, может ему понравится - я об этом.
Quote (Пума)
Не вижу в этом никакой логики.

Логика в том, что из разрешения конфликта рождается новое качество. В споре рождается истина - разве это не логично?
Quote (Пума)
Ты бредишь.

Еслиб я был админом, сделал бы тебе замечание. Ты можешь не переходить на личностные характеристики?
Quote (Пума)
Это все равно что сказать про насильника и маньяка, что он тоже прав, ведь его жертвы - не святые...

Во-первых западные демократии, США в частности - не святые это точно. Во-вторых и ситуации жертвы и насильника возможны варианты провокации со стороны жертвы. Я не утверждаю что Америка специально провоцирует исламистов тем что размещает рекламу Кока-Колы в святых для них местах. Однако есть видеоматериалы издевательств американских солдат над пленными мусульманами, это символично показывает отношение запада.
Очевидно мне и то, что западное общество потребления стремится поглотить исламский мир со всеми его ресурсами, не потому что хочет избавить их от религиозной тупости, а для организации там новых рынков потребления и захвата ресурсов или их контроля - в первую очередь нефти.
 
ПумаДата: Воскресенье, 19.02.2012, 15:06 | Сообщение # 18
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
ну какие у меня могут быть иные источники, - машина времени или поницающе видение? Ни кого я ни кем не считаю, к чему твое беспокойство?

И все-таки ты разговариваешь со мной как с сумасшедшим, "к чему твое беспокойство" - так с ними говорят. А источник, конкретный источник, где ты прочитал именно о том, о чем я тебя спросил - ты так и не назвал, с третьего раза. И если считаешь, что я это просто проглочу - значит считаешь меня идиотом.
Quote (Фри)
Передергивание. Причины появления диких животных в современной Москве и разрушенном Риме или другом разграбленном городе очевидно что разные. В последнем случае - это свидетельство запустения.

Откуда ты знаешь? Факты, Фри, факты! Я показал тебе своим "передергиванием", что сам факт наличия в городе животных ни о чем не говорит. Приведи мне факты, которые действительно свидетельствуют о таком запустении, что можно говорить о разрушении цивилизации. А ты просто гипнотизируешь меня, предлагаешь поверить на слово, что "это свидетельство запустения".
Но даже если и было запустение - это тоже ничего не доказывает, потому что войны были всегда, и запустение после них - тоже.
Quote (Фри)
Прошло почти 1500 лет со времени гибели Римской Империи (или ее трансформации, называй как хочешь, только если трансформация, то она длилась несколько веков), сейчас время течет быстрее в смысле возможностей востановления, технологий информационных потоков. После 2й мировой странам понадобилось 10-20 лет чтобы восстановит и достичь довоенного уровня жизни, а в те времена 2-3 столетия. Это и называется упадком. Возможно, что после 3й мировой если она будет, будет упадок длящийся больше чем год-два.

То есть тогда упадок был после каждой войны? А войны длились практически непрерывно (как и сейчас в общем). Тогда причем тут вырождение и моральное разложение Рима? Так и скажи: был упадок в результате продолжительных войн. Но такой вывод не устроит ни Виталида, ни тебя, ни католических историков. Нужно обязательно припаять туда мораль, чтобы на этом примере "подтверждать" собственные убеждения.
Quote (Фри)
Но отрицать что в Риме в конце существования империи возник некий системный кризис думаю бессмыслено. Развитие государства достигло своего апогея и дальше необходимо было что то менять (систему колонов на феодальную), но добровольно это было сделать невозможно. Так же как и сейчас западное общество само не сможет отказаться от своего потребительского характера. Виталид привел пример того кризиса как аналогию нынешнему.

Ты опять меня гипнотизируешь. Где факты, подтверждающие, что это именно так? Что это за такой системный кризис? В чем он проявлялся? Почему необходимо было что-то менять? Зачем отказываться от потребительского характера общества? Почему нынешняя ситуация аналогична римской? Никаких аргументов, просто уверенные утверждения, в расчете видимо на внушаемость собеседника. Но я знаю методы гипноза, и я не гипнотизируюсь, если этого не хочу.
Quote (Фри)
А мигранты тем временем успешно заселяют Европу, рожают детей, живут анклавами, создают свои муниципалететы и не хотят ассимилироваться. И не далек тот час когда может быть генсеком НАТО станет мусульманин.

Все может быть, конечно. Но я в это не особо верю. Толерантность европейцев уже заканчивается. И если Франция, например, может упустить момент и стать мусульманской, так как там мусульман уже сейчас едва ли не большинство, то, например, в Германии это очень маловероятно. А еще есть Америка, которая тоже не останется в стороне. "Мирная" исламизация Европы не пройдет никак. Самый пессимистический сценарий - это мировая война. И то, только в том случае, если на стороне ислама окажутся Россия и Китай. В ином случае любой исламский режим в Европе будет просто задушен в зародыше. Ну это мое мнение, тут можно делать разные прогнозы, но меня интересует не столько сам прогноз, сколько отношение к нему. Да, в данном случае банально "на чьей ты стороне?".
Quote (Фри)
Почитай Бодхи о рейтингах общества потребления, поймешь ужас жизни в обществе потребления.

Не надо давить меня авторитетами. Просто объясни, в чем ужас. И главное - в сравнении с чем?
Quote (Фри)
Причем здесь проблемы с дв? У меня доход выше среднего по региону. Я не завидую, потомучто понимаю бессмысленность исключительного стремления к потреблению и комфорту.

А я думаю, что твое понимание - это защита от зависти и обиды, которая есть. Но это опять-таки мое мнение, которое сложилось из общения с тобой. Ты можешь его и не принимать.
Quote (Фри)
Надо спрашивать самого Виталида.

Зачем спрашивать его? Я спросил, что ты имел в виду.
Quote (Фри)
Просто этот совет - уехать в Эмираты, если при этом чел разделяет исламские взгляды не даст эффекта что он сбежит оттуда, может ему понравится - я об этом

Ну если понравится - то и хорошо. Значит человек будет счастлив по-своему. Но я в это не особо верю. Потому что поводов для зависти там еще больше, чем в Европе. Наблюдать вокруг нефтяных королей на супер-авто, и знать, что тебе не светит никогда сравняться даже с самым простым местным, просто потому что ты - неверный, европейская свинья, и так будет всегда... Думаешь, это легко выдержать?
Quote (Фри)
Логика в том, что из разрешения конфликта рождается новое качество. В споре рождается истина - разве это не логично?

Нет, это не логика, это "народная мудрость", попросту - догма, ни на чем не основанная, но вдолбленная нам всем с детства. Логично было бы привести аргументы, как именно это должно произойти, и почему именно так.
Quote (Фри)
Еслиб я был админом, сделал бы тебе замечание. Ты можешь не переходить на личностные характеристики?

"Ты бредишь" - это не личностная характеристика, это оценка твоего действия в данный момент. Я тоже периодически брежу, это не значит, что в следующий момент ты не можешь сказать что-то разумное.
А вот это: "Себя ты уже причисляешь к богатым? В твоей картине мира все не богатые обязательно завидуют богатым?" - уже личностная характеристика, она постоянна. К тому же, с наездом. Нет, я не причисляю себя к богатым. И я не считаю, что все бедные завидуют. Я сделал такое предположение именно о тебе, в результате общения с тобой.
Quote (Фри)
Во-первых западные демократии, США в частности - не святые это точно. Во-вторых и ситуации жертвы и насильника возможны варианты провокации со стороны жертвы.

Значит ли это, что насильник - тоже прав?
Quote (Фри)
Однако есть видеоматериалы издевательств американских солдат над пленными мусульманами, это символично показывает отношение запада.

И поэтому исламские террористы правы, взрывая дома, убивая мирных людей?
Quote (Фри)
Очевидно мне и то, что западное общество потребления стремится поглотить исламский мир со всеми его ресурсами, не потому что хочет избавить их от религиозной тупости, а для организации там новых рынков потребления и захвата ресурсов или их контроля - в первую очередь нефти.

Все борются за ресурсы. Все и всегда. Только идиот или какой-нибудь кухонный философ может думать, что возможно выжить, не борясь за ресурсы, и что такая борьба - это плохо. Вопрос в том, на чьей стороне ты. Если ты сидишь и со своей философской высоты заявляешь, что "все правы по-своему" - значит тебе просто плевать на все, и нечего тогда вообще рассуждать на эти темы. Ответь на прямой вопрос: ты хочешь, чтобы западное общество потребления поглотило мусульманский мир, или чтоб мусульманский мир поглотил Европу?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Воскресенье, 19.02.2012, 16:31 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
ten, Действительно обьявить мусульман фанатиками идиотами логично,
Это имеет смысл лишь только с какой-то заведомо ограниченной точки зрения. Если есть понимание этого, то и проблем нет.

Если человек знает, как развивалась римская цивилизация, для него нет проблем как встать на точку зрения о том, что "она разрушена", так и о том, что она "не разрушена". Как и рассмотреть вопрос под другими углами зрения (что "такая цивилизация вообще была", или что "такой цивилизации вообще не было" и так далее). Потому что из большого и верного знания легко сделать маленькое и ограниченное, или даже много маленьких и ограниченных. Но если "знаток римской цивилизации" стоит только лишь на одной из этих точек зрения, например что "цивилизация и по сей день жива" (пусть и приводя огромное количество фактов "за неё", аргументов и контраргументов), это типичный догматик.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 16:36 | Сообщение # 20
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Вот например -

Из Викм:

"Упадок Римской империи. Одной из основных причин средневекового Великого переселения народов стало ослабление Римской империи, вызванное целым комплексом этнических, географических, климатических и экономических факторов.

В политической жизни господствовал деспотизм императорской власти и борьба за власть претендентов на престол из числа видных военачальников, что вылилось в масштабную смуту времен «солдатских императоров» III в. н. э. Армия из ополчения граждан превратилась в профессиональное объединение со все более и более увеличивающимся процентом присутствия представителей варварских народов.

Рост населения в средиземноморском ядре империи привёл к утрате лесных угодий, постепенному опустыниванию, развитию эрозии, переориентации хозяйства на мелкое скотоводство (козы, овцы), примитивизации быта.

Изменялись жизненные устои и ценности римлян. Римская империя позднего времени — это типичное средиземноморское государство, в значительной степени ориентализированное, со слабой армией и смещением центра общественной жизни с внешней политики (война, торговля, экспансия) на празднества, застолья, то есть наслаждение жизнью.

[править] Нарастание напряжённости на границах Римской империиВнутри империи намечается постепенный сдвиг центра влияния из Италии и Испании в сторону более экономически активной (и не типично романской) Галлии — с большим количеством осадков и более интенсивной торговлей. В свою очередь, германские народы, жившие рядом с границей, все более и более вовлекались в экономическую и политическую жизнь Империи. Пользуясь ослаблением границ после смуты 3 в. н. э., целые народы заселяли приграничные районы, со временем добиваясь юридического признания факта своего присутствия через институт феода, то есть фактически двоевластия на занятых территориях. Собственно римская администрация сохранялась лишь там, где продолжали существовать регулярные римские войска. Так, длительное время римское право действовало в Северной Галлии (государство Сиагрия, уничтоженное лишь в 486 году Хлодвигом), в Северной Италии (Одоакр), в Далмации (до 480 года)"

Мэн Д. Аттила, Москва, «Эксмо», 2007.

Quote (Пума)
Тогда причем тут вырождение и моральное разложение Рима?

Я не употреблял таких выражений- "моральное разложение". Я писал о системном кризисе и его причинах. И о тупике в обществе - оно не видело куда ему еще развиваться дальше, власть Рима казалась незыблемой и никаких опасностей и угроз римляне не видели, варвары представлялись им видимо кучками дикарей. Стремление к наслаждениям было эмосферой элиты и остальные - чернь и граждане стремились к тому же - хлеб и зрелища. Такое описание Рима типично во многих источниках, согласен что церковть это интерпритировалась как "моральное разложение". Экономические реформы были необходимы переход к феодализму, так как отношения перерастали уже рабовладельческую стадию. Конечно обо всем этом я сужу как дилетант. Но то что написал Чик - Наполитано преемник императоров тоже для меня нелепо. Вообще говоря вроде бы современные итальянцы это вовсе не потомки римлян, а имееют другие этнические корни.
Quote (Пума)
Что это за такой системный кризис? В чем он проявлялся? Почему необходимо было что-то менять?

Относительно Рима он описан, достаточно в поисковике набрать "закат римской империи" или что то подобное, там будет куча рефератов с источниками. Что касается современного кризиса, то эта тема очень глобальная, мне она не по силам, как и тебе - мне в части утверждения что кризис есть, тебе - в части отрицания кризиса.
Quote (Пума)
Просто объясни, в чем ужас. И главное - в сравнении с чем?

Ужас в превращении человека в придаток системы потребления - "Вы еще не пользуетесь Тайдом? Мы идем к вам!"
В сравнении с возможностью развития в человеке способности различать то чем он является и что происходит вокруг.

Quote (Пума)
Наблюдать вокруг нефтяных королей на супер-авто, и знать, что тебе не светит никогда сравняться даже с самым простым местным, просто потому что ты - неверный, европейская свинья, и так будет всегда... Думаешь, это легко выдержать?

Если примишь ислам, то думаю легко. Ведь в этом случае ты откажешься от западных ценностей рейтинга по имуществу. Среди европейцев принявших ислам есть исламские авторитеты - например Леопольд Вайс он же Мухоммад Ассад сыгравший одну из ключевых ролей в истории Пакистана. Он написал книгу "Путь в Мекку".
Quote (Пума)
Логично было бы привести аргументы, как именно это должно произойти, и почему именно так.

Логика возникновения нового из конфликтной ситуации, в том, что конфликтующие стороны вынуждены искать компромисс и если этот компромис не возможен как сочетание двух противоположных идей, то соглашение и разрешение конфликта возможно в принципиально новом решении. Поэтому логично говорить, что конфликтность, вернее разрешение этой конфликтности может дать новое качественное решение вопроса.
Quote (Пума)
"Ты бредишь" - это не личностная характеристика, это оценка твоего действия в данный момент.

Нет это метафора выражающая твое НО ко мне. Ведь ты же не всерьез полагаешь, что у меня горячка и я в бреду пишу за компом, более логично предположить что еслибы я заболел, то наврядли подошел бы к компу. Ты мог бы написать - "Ты КАК в бреду", но ты написал именно так как написал. Я тут не обижаюсь на тебя, потомучто я знаю тебя лично и ты в общении далеко не агрессивный, просто переход на личности мешает продуктивному обсуждению и обмену мнениями.
Quote (Пума)
Значит ли это, что насильник - тоже прав?

Понятие "прав", "вина" - условны. Когда я сам писал "И кто же прав?" - я имел в виду, что и у тех и других есть обьясняющие мотивы действий, а не то что есть некое мерило, судья, который определяет "правоту". Относительно юридического права это возможно - применять такие понятия, уточняя по какому Закону, какой страны и тд. В конкретном случае противостояния западной демократии в лице США и исламского мира (в лице ее идеологии и народной культурной традиции, "АльКаеда" - экстремистская часть этой идеологии) кого считать насильником и кого жертвой не совсем понятно. В случае с диверсией 11 сентября - понятно, насильники - это исламские боевики. А в случае с экспансией американского образа жизни и ценностей западного общества потребления навязываемых традиционному исламскому обществу, не так однозначно понятно - кто жертва, а кто насильник.

Quote (Пума)
И поэтому исламские террористы правы, взрывая дома, убивая мирных людей?

Они совершают насилие. Но не задумываться почему они это делают и не искать разрешения мирным путем, это тоже насилие. Российская армия бомбила Грозный и там погибло много мирных жителей, не меньше чем в последствии в терактах в Москве по крайней мере.
Quote (Пума)
Все борются за ресурсы. Все и всегда.

Это психология нищих - ресурсов на всех не хватит и нужно хапнуть, пока другие не схапали.
Есть много примеров взаимодействия людей, когда они не борются а сотрудничают. Например пересмотр собственной колониальной политики бывших великих держав, отказ от нее, Великобритании например.
Quote (Пума)
Ответь на прямой вопрос: ты хочешь, чтобы западное общество потребления поглотило мусульманский мир, или чтоб мусульманский мир поглотил Европу?

Я не хотел бы ни того ни другого. Этот вопрос похож на - Ты бы хотел заболеть тифом или раком? Ну вроде тиф легче лечится, но умереть можно и в том и в другом случае. Или так можно поставить вопрос - ты бы хотел сойти с ума от накопительства и погони за рейтингом или от религиозной тупости и фанатизма? Больше предпочтение все же отдаю западной демократии, но лишь по причине того, что там легче сохранять свою свободу. И надежде что противостоять потребительству легче чем собственному фанатизму. Или что это будет слаще, хотя не факт. Еслибы исчезла Америка, я бы больше огорчился, чем если Саудовская Аравия, и все исламские страны. И возможно что если исчезли бы они - вообще не огорчился - в смысле людей былоб жалко, культуру - нет. Так что я на твоей стороне. Но опасность и недостатки общества потребления для развития людей видимо считаю более существенными чем ты.
 
tenДата: Воскресенье, 19.02.2012, 16:40 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Вопрос в том, на чьей стороне ты. Если ты сидишь и со своей философской высоты заявляешь, что "все правы по-своему" - значит тебе просто плевать на все, и нечего тогда вообще рассуждать на эти темы.
Самый главный вопрос в жизни! smile

К стати, такой ответ может означать, что "ты" исключительно и только на стороне самого себя. Что - ты всегда прав (по своему). И даже если ты "за кого-то" или "против кого-то", то только потому что это в твоих интересах. А если у тебя нет в ком-то интереса "для себя", то ты вполне можешь сесть с поп-корном на диван и посмотреть это кино. И увидеть, что да, действительно - каждый тоже "прав по-своему."
 
ПумаДата: Воскресенье, 19.02.2012, 21:35 | Сообщение # 22
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Фри, я устал, да и времени у меня больше не будет на такие широкомасштабные обсуждения. Предлагаю выбрать и "добить" какой-нибудь один вопрос, не отвлекаясь ни на что больше. Например, про общество потребления, мне это наиболее интересно (ну или выбери, что наиболее интересно тебе).
Если ты согласен обсуждать тему общества потребления, то объясни, что ты под этим подразумеваешь, каковы критерии такого общества, какие у него есть альтернативы (реально, а не философски), и чем оно плохо с твоей точки зрения?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 22:11 | Сообщение # 23
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Если ты согласен обсуждать тему общества потребления, то объясни, что ты под этим подразумеваешь, каковы критерии такого общества, какие у него есть альтернативы (реально, а не философски), и чем оно плохо с твоей точки зрения?

Общество потребления создает стереотипы поведения в которой главной функцией будет направленность на потребление и тем самым превращает человека в придаток этой системы. Делая жизнь этого человека преимущественно механической. Эта система сама воспроизводит себя через своих же участников. Чем больше человек вовлекается в ценности общества потребления - имущество, впечатления, рейтинги, тем больше он механичен и труп. Тем меньше у него времени и энергии для собственного развития. Альтернативой было бы разумное противостояние этому - пользование теми благами которое дает это общество, но не вовлечение в них. Та альтернатива которую предлагают исламисты - аскетизм и религиозный фанатизм, спасают от механичности стремления потреблять, но вовлекают в другую механичность - религиозной тупости. Я говорю о тенденциях и тут и там есть отдельные личности которые успешно противостояли и противостоят обоим механичностям, но они скорее исключения чем правило. В исламе это суфии. В западном мире потребления это различные антиглобалистские или экологические движения, гринпис и им подобное.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 22:19 | Сообщение # 24
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Фри)
Альтернативой было бы разумное противостояние этому - пользование теми благами которое дает это общество, но не вовлечение в них

Но это противостояние возможно отдельному человеку или небольшой группе. Если противостоять этому будут широкие слои масс рухнет экономика основанная на этой эксплуатауии стремления потреблять/ И рухнет само общество, если люди перестанут гнаться за рейтингами, новой машиной, более шикарным домом, когда и старый вполне комфортен и тд. Если шоу - пустые впечатления будут разоблачены и отвергнуты, рухнет целая отрасль в экономике.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 22:24 | Сообщение # 25
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Был такой фантастический рассказ когда злые инопланетяне чтобы разрушить экономику Земли стали через подставную фирму продавать вечные неломающиеся вещи. Там не было учтено, что потреблять будут еще и не в случае поломки, а следуя моде. Но принцип верен - экономика основана на потреблении. Чем сильнее потребление - тем мощнее экономика - в этом то вся засада. Весь тот комфорт в Европе который мы сейчас наблюдаем, для отдельного умного и непривязанного человека основан на том, что сотни и миллионы других глупцов покупают ненужные вещи.
 
ПумаДата: Воскресенье, 19.02.2012, 22:52 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Фри, тут каждое предложение и почти каждое слово вызывает только еще больше вопросов.
Quote (Фри)
Общество потребления создает стереотипы поведения в которой главной функцией будет направленность на потребление и тем самым превращает человека в придаток этой системы

Что такое придаток системы? Что это значит? Каким конкретно образом потребление превращает человека в этот самый придаток? Что такое вообще потребление, и чем оно отличается от других способов жизни? И какие вообще бывают еще способы?
Quote (Фри)
Делая жизнь этого человека преимущественно механической.

Каким образом?
Quote (Фри)
Чем больше человек вовлекается в ценности общества потребления - имущество, впечатления, рейтинги, тем больше он механичен и труп.

Почему? И какая этому альтернатива? Какие ценности у человека, который не вовлекается в потребление?
Quote (Фри)
Тем меньше у него времени и энергии для собственного развития.

То есть у бомжа больше времени и энергии, чем у миллионера, или даже клерка? И он быстрее развивается?
Quote (Фри)
Альтернативой было бы разумное противостояние этому - пользование теми благами которое дает это общество, но не вовлечение в них.

То есть делать то же самое, жить точно так же, но не вовлекаться? А это как - не вовлекаться? В чем практическая разница между вовлеченным и невовлеченным человеком?
Quote (Фри)
Та альтернатива которую предлагают исламисты - аскетизм и религиозный фанатизм, спасают от механичности стремления потреблять, но вовлекают в другую механичность - религиозной тупости.

А они предлагают аскетизм? Я чето не видел аскетизма ни в Катаре, ни в Эмиратах. По сравнению с ними Европу можно назвать аскетичной вообще-то. И даже Бен Ладен - был очень богатым человеком, и вовсе не аскетом.
Quote (Фри)
В западном мире потребления это различные антиглобалистские или экологические движения, гринпис и им подобное.

Ты считаешь, что антиглобалисты и зеленые - менее механичны? Какие основания? Я читал некоторых из них, они часто выглядят не меньшими фанатиками, чем исламисты, и очень тупыми. Получается, что для тебя любой, кто не фанатик - механистичен? Или как?
Quote (Фри)
Если шоу - пустые впечатления будут разоблачены и отвергнуты, рухнет целая отрасль в экономике.

Меня интересует другое - ради чего их отвергать? На что ты предлагаешь их заменить?
Quote (Фри)
Весь тот комфорт в Европе который мы сейчас наблюдаем, для отдельного умного и непривязанного человека основан на том, что сотни и миллионы других глупцов покупают ненужные вещи.

Почему же они глупцы, если они получают от этого удовольствие? Ты хочешь загнать их в кельи и заставить медитировать? Но они этого не хотят, какого черта ты решаешь за них, что им лучше?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 23:36 | Сообщение # 27
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Что такое придаток системы? Что это значит? Каким конкретно образом потребление превращает человека в этот самый придаток? Что такое вообще потребление, и чем оно отличается от других способов жизни? И какие вообще бывают еще способы?

Придаток системы - ее "винтик", участник ее образующий, подчиняющий свои интересы интересам системы, отказывающийся от своих, верняя воспринимая как свои навязанные интересы. Потребление как способ жизни ставит это потребление как самое главное и ценное в жизни. Другой способ жизни - развитие своих способностей и разумное потребление - не сверх необходимой достаточной меры - купил например себе обувь или одежду и носи себе, а не самую модную хоть и неудобную. Но если все так будут поступать - не гнаться за модой потребление снизится и экономика ослабнет, поэтому система саморганизовывает стимуляцию стремления потреблять, через моду и рейтинги, СМИ.
Quote (Пума)
Каким образом?

Все силы человек тратит на реализацию механического навязанного ему желания потреблять и связанную с этим потреблением рейтинговость - уровень того что ты потребляешь, поэтому его жизнь можно охарактеризовать как механическую. Потребление это не только вещи, это и услуги, впечатления - зачастую навязанные рекламой и рейтинговостью - ты обязательно должен сьездить увидеть ниагарский водопад или поучаствовать в сафари в Африке.
Quote (Пума)
И какая этому альтернатива? Какие ценности у человека, который не вовлекается в потребление?

ОЗВ
Quote (Пума)
То есть у бомжа больше времени и энергии, чем у миллионера, или даже клерка? И он быстрее развивается?

У бомжа больше, если он выпал из системы потребления. Но бомж попал в сеть и крайность другой тупости и механичности - полностью забил на свои желания.
Quote (Пума)
То есть делать то же самое, жить точно так же, но не вовлекаться? А это как - не вовлекаться? В чем практическая разница между вовлеченным и невовлеченным человеком?

В том что невовлеченный в потребление может различать навязанные и излишниие желания потреблять от действительно необходимых.
Quote (Пума)
А они предлагают аскетизм? Я чето не видел аскетизма ни в Катаре, ни в Эмиратах. По сравнению с ними Европу можно назвать аскетичной вообще-то. И даже Бен Ладен - был очень богатым человеком, и вовсе не аскетом.

Ты видел в Катаре бухающих в ресторанах, зазывающих проституток, шоу, фестивали народных плясок? Бен Ладен был аскетом. Богатство не означает неаскетичность.
Quote (Пума)
Ты считаешь, что антиглобалисты и зеленые - менее механичны? Какие основания? Я читал некоторых из них, они часто выглядят не меньшими фанатиками, чем исламисты, и очень тупыми. Получается, что для тебя любой, кто не фанатик - механистичен? Или как?

Антиглобалисты и гринписовцы выпадают из системы потребления по своему мировоззрению идут вопреки ей. Я не говорю что среди них нет фанатиков, возможно есть, но есть и убежденные противники системы потребления аргументирующие свою позицию. это можно найти в вики и на их сайтах. Меня вот ты тоже сейчас считаешь тупым фанатиком противящимся обществу экономически основанному на навязанном механическом желании потреблять? Тогда давай я исправлюсь и мы начнем с тобой обсуждать аксессуары для машин и цокать языком рассматривая картинки майбахов и феррари и вдвоем мечтать как мы будем катать на них телок и я буду завидовать тебе и желать твоей смерти если ты вдруг скажешь что ты уже собираешься покупать порше - это утрированная картинка мировоозрения полностью вовлеченного в ценности общества потребления. А ведь на этом и основана экономика западного общества.
Quote (Пума)
Меня интересует другое - ради чего их отвергать? На что ты предлагаешь их заменить?

на ОЗВ
Quote (Пума)
Почему же они глупцы, если они получают от этого удовольствие? Ты хочешь загнать их в кельи и заставить медитировать? Но они этого не хотят, какого черта ты решаешь за них, что им лучше?

ты считаешь что удовольствие не может быть глупым? Тогда как можно назвать удовольствие толпы в цирке которые наблюдают как бьют Рыжего? Или удовольствие насильника терзающего свою жертву? Или дикарей радующихся бусам и зеркальцам, отдающих за них золото, слоновую кость, своих детей и жен? Или удовольствие скупивших все черные очки, подражая Джеймсу Бонду? курящих сигареты наконец? Сигареты, их реклама - вот пример того до какого маразма может дойти общество потребления.
Я ни за кого ничего не решаю и не собираюсь, описывыю то как я это вижу. У меня есть здесь это право, на этом форуме?
 
ПумаДата: Вторник, 21.02.2012, 16:30 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Другой способ жизни - развитие своих способностей и разумное потребление - не сверх необходимой достаточной меры - купил например себе обувь или одежду и носи себе, а не самую модную хоть и неудобную.

В Европе давно уже живут так. Большая часть автомобилей в Германии например имеет возраст 10-20 лет. Многие пользуются допотопными компьютерами, пока не возникает необходимость их заменить. То же, с бытовой техникой, да и вообще со всем. Это в России пока что гонятся за модой, у Европейцев такая гонка вызывает лишь улыбку.
Quote (Фри)
Все силы человек тратит на реализацию механического навязанного ему желания потреблять и связанную с этим потреблением рейтинговость - уровень того что ты потребляешь, поэтому его жизнь можно охарактеризовать как механическую. Потребление это не только вещи, это и услуги, впечатления - зачастую навязанные рекламой и рейтинговостью - ты обязательно должен сьездить увидеть ниагарский водопад или поучаствовать в сафари в Африке.

Ты реально видел людей, которые так живут? Я - очень мало. И опять же, это были русские, а не европейцы. Большинство европейцев довольно прохладно относятся ко всем этим рейтингам. И у многих, кстати, это приводит к потере смысла жизни: в рейтингах-то они разочаровались, отказались от них, а никаких ценностей и целей взамен этим, у них нет. Ну кто-то в религию ударяется, или в эзотерику, кто-то просто ищет приключений... А что еще ты бы им предложил?
Quote (Фри)
У бомжа больше, если он выпал из системы потребления.

Фантастика. Бомж тратит все время и все силы на элементарное выживание. У него не остается даже на реализацию обычных желаний.
Quote (Фри)
В том что невовлеченный в потребление может различать навязанные и излишниие желания потреблять от действительно необходимых.

Те кто не может этого различать - психопаты, и их немного (в России пока больше, но думаю, и это не надолго).
Кстати, интересно, как ты определяешь границу необходимого? Тебе необходим автомобиль?
Quote (Фри)
Ты видел в Катаре бухающих в ресторанах, зазывающих проституток, шоу, фестивали народных плясок?

То, что ты перечислил - запрещено исламом, и ты это знаешь. То, что все это запрещено, не означает, что этого там никто не хочет, скорее наоборот. А вот в квартале красных фонарей в Амстердаме намного больше арабов (ну и русских конечно), чем местных.
А в Катаре зато я видел охренительные авто, все как на подбор, одно круче другого, помпезные дворцы, мужиков, увешанных золотом и брюликами, в общем, такая роскошь, которая в Европе была бы скорее "дурным тоном".
Quote (Фри)
Тогда давай я исправлюсь и мы начнем с тобой обсуждать аксессуары для машин и цокать языком рассматривая картинки майбахов и феррари и вдвоем мечтать как мы будем катать на них телок и я буду завидовать тебе и желать твоей смерти если ты вдруг скажешь что ты уже собираешься покупать порше - это утрированная картинка мировоозрения полностью вовлеченного в ценности общества потребления.

Мне не нравятся майбахи. Но моя калина безусловно круче твоей! newrus
Но картинка на самом деле очень утрированная. Я могу представить таким русского "конкретного пацана", но с образом европейца это как-то не вяжется совсем.
Quote (Фри)
на ОЗВ

Серьезно? То есть ты вот серьезно предлагаешь всем разом взять и начать испытывать ОЗВ? А разрушение европейской цивилизации наверно этому поспособстует, да? Такую ненаучную фантастику мне как-то даже обсуждать не интересно.
Quote (Фри)
ты считаешь что удовольствие не может быть глупым?

Нет, не считаю. Но если лишить людей глупых удовольствий - они от этого не поумнеют. На мой взгляд, ты путаешь причины и следствия. Удовольствия у людей глупые, потому что люди неразвиты. Но развиваются люди, реализуя свои желания, получая опыт. Если же загнать их в ситуацию, где они будут вынуждены реализовывать не свои желания, а какие-то внешние предписания, пусть даже очень умные - то развитие останавливается полностью.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
скамДата: Вторник, 21.02.2012, 19:54 | Сообщение # 29
Группа: Жители
Сообщений: 1141
Репутация: 1
Статус: Offline
тему в юмор biggrin , поржал над первым постом и вспомнил:

Страшная тайна - Рим уничтожили паразиты! Скопление народу в много "милионном ") городе нехватка общественных бань и отсутствие мыла ( еще не изобретенного в ту эпоху) довело рабов. Заели их блохи ( в баню то их не пускали) и они восстали и свергли императора разрушив государство.
вывод:
- мойтесь чаще - чистота залог не только здоровья но и общественного правопорядка wink

Зы: - это одна из гипотез реальных исторических научных))))


Помогая, ты не можешь подчиняться во всем.
Подчиняясь во всем, ты не можешь помогать. (с) Вантала
 
ФриДата: Вторник, 21.02.2012, 21:41 | Сообщение # 30
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
у Европейцев такая гонка вызывает лишь улыбку.

Возможно, что откровенная гонка за модой европейцам не свойственна и это признак дурного тона. Но общество потребления от этого никуда не девается. Потреблять - вот главное на чем держится экономика, политика и вообще государство, оно само по себе необходимо для того чтобы регулировать и обеспечивать это потребление. И чем лучше оно сможет это организовать, тем больше авторитет у ее политиков. Лучше всех и больше в мире потребляют США. Начиная от энергоресурсов и кончая шоу и индустрией развлечений.
Quote (Пума)
в рейтингах-то они разочаровались, отказались от них, а никаких ценностей и целей взамен этим, у них нет. Ну кто-то в религию ударяется, или в эзотерику, кто-то просто ищет приключений... А что еще ты бы им предложил?

Ну понятно что - Дхарму. biggrin
Quote (Пума)
Фантастика. Бомж тратит все время и все силы на элементарное выживание. У него не остается даже на реализацию обычных желаний.

Мы вобщето говорили о Европе, а не о России. А ты думаю имеешь в виду российского бомжа. Думаю что у европейского бомжа масса времени.
Quote (Пума)
Те кто не может этого различать - психопаты, и их немного (в России пока больше, но думаю, и это не надолго).

Психопатия - медицинский термин. Мне бывает достаточно трудно различать свои восприятия кроме простых разумеется, в том числе и в области потребления. Я - психопат?
Quote (Пума)
Кстати, интересно, как ты определяешь границу необходимого? Тебе необходим автомобиль?

Граница разумность и здравый смысл. Однажды я был в большом торговом центре - Триумф-молл называется - там есть все от электроники до мехов - и я подумал - удивительно тут так много всего и мне это ничего не нужно. Там были планшетники например которые у меня вызвали любопытство и интерес, но до желания купить (деньги были) не дошло - прикольно, но у меня есть обычный ноут, который меня устраивает уже 3 года. Мне необходим автомобиль изза работы, еслибы работа была бы другая, я бы подумал, - есть много преимуществ в том, чтобы не иметь автомобиль.
Quote (Пума)
Я могу представить таким русского "конкретного пацана", но с образом европейца это как-то не вяжется совсем.

Я думаю что там тоньше - коллекционеры всякие, путешественники-фотографы (а это тоже потребление. Впечатлений, которые не всегда ведут к развитию.)
Quote (скам)
То есть ты вот серьезно предлагаешь всем разом взять и начать испытывать ОЗВ? А разрушение европейской цивилизации наверно этому поспособстует, да?

Можно постепенно. Разрушение приоритета жизненных ценностей потребления - да.
Quote (Пума)
Но если лишить людей глупых удовольствий - они от этого не поумнеют.

Лишить - да, не поумнеют. Разоблачить глупость этих удовольствий - поумнеют.
А иногда поумнеют если дже просто лишить - например вынос казино в особые зоны - реализация этого.
Quote (Пума)
Но развиваются люди, реализуя свои желания, получая опыт.

- Говорил работорговец меняя бусы на слоновую кость и рабов biggrin
Quote (Пума)
Если же загнать их в ситуацию, где они будут вынуждены реализовывать не свои желания, а какие-то внешние предписания, пусть даже очень умные - то развитие останавливается полностью.

Ничего не нужно никуда загонять, да и слава богу никто это не в силах сделать, по крайней мере надолго. Необходимо наблюдать, за собой и за другими и делать выводы о мотивах и причинах. Заставит наблюдать тоже невозможно, это дело решения каждого. Возможно способствовать этому своему ж наблюдать и анализировать и способствоть такому решению другими людьми.
Дискуссия кажется зашла в тупик и ушла далеко от первоначальной темы. Не уверен, что кому то она приносит пользу. Тебе кажется что нет, ты опровергаешь все что я пишу. Это очевидные глупости по-твоему? Твой стиль дискуссии похож на такое твое отношение. Зачем тогда вообще о чем то говорить. Ты же написал - "бред", зачем общаться с тем, кто бредит?
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz