История Рима (стырено на МС) - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
История Рима (стырено на МС)
ПумаДата: Суббота, 18.02.2012, 01:33 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Я не мог удержаться, чтобы не стащить эту офигенную историю Рима в исполнении Чика. Это не только
ржачно, но и познавательно:

Чик:
> Я думаю, именно так рухнула Римская цивилизация (если почитать про нее, удивительно насколько похожи последние ее дни на сегодняшний запад).

> Так ведь варвары, которые разрушили Римскую империю - это были кельты, германцы, фракийцы... Кто бы мог подумать тогда, что именно они станут наследниками цивилизации.

Я почитал википедию. Твое представление о крушении Римской цивилизации глубоко ошибочно.

Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали.

После всяких внутренних передряг размеры империи уменьшились до Италии, и такими и остались.

История Рима, вкратце, такова:
1. сначала там была республика
2. потом Рим разросся, превратился в империю, и еще разросся
3. потом они приняли христианство, посадили папу в Ватикан (он там до сих пор сидит)
4. потом император Константин перенес столицу в пгт. Константинополь - в Византию.
5. потом он разделил империю на 3 части, и раздал их своим сыновьям.
6. потом император Феодосий снова империю объединил
7. потом он ее разделил на 2 части - Западно-римскую (с центром в Риме) и Восточно-римскую (главную, с центром в Константинополе)

Дальше, Восточно-римская империя неплохо просуществовала до 15 века, пока их турки не вырезали.

А Западно-римская империя, с центром в Риме, спокойно дожила до наших дней. С ней произошло следующее:

Так, отступление. В Римской империи, на протяжении всей ее истории, непрерывно совершались государственные перевороты. Если посмотреть список императоров, то видно, что мало кто из них долго правил, и мало кто умер своей смертью. Обычно их убивали другие претенденты на трон.

8. Захват Рима вандалами. В 455 году некий сенатор Максим убил очередного императора, и взошел на трон. Радость была недолгой, самого Максима тут же убили горожане, и на некоторое время воцарилось безвластие. Никто не командовал армией, все друг друга резали. Этой ситуацией воспользовался король вандалов т. Гейзерах. Он со своим флотом приплыл из Карфагена, и захватил Рим, который некому было оборонять. Римский папа, будучи там единственным легитимным представителем власти, сдал город вандалам в обмен на обещание никого не резать и ничего не ломать. Гейзерах обещание вроде сдержал. Вандалы за 2 недели методично вынесли из Рима все что смогли унести, и тихо-мирно свалили назад в Карфаген. Радовались вандалы напрасно - Восточно-римская империя их через некоторое время разгромила, и забрала все награбленное имперское барахло обратно.

В сущности, захват Рима был случайным недоразумением. Римляне были так увлечены очередной своей президентской гонкой, что им было просто не до вандалов. Ну пришли и ушли, не до них сейчас. А императором в итоге стал некий Марк Авит. Правил он один год, потом его свергли. Хотели убить, но ему удалось бежать и умереть самому от моровой язвы. В общем, имперская жизнь пошла своим чередом.

9. "Конец Западно-римской империи". После очередного переворота, власть захватил командующий императорской гвардией Одокар. После захвата власти он решил не выебываться, и не стал называть себя императором - отослал императорские регалии в Константинополь, и формально перешел под протекторат Восточно-римской империи. Потом его, конечно, убили, но властители Рима с тех пор императорами не назывались.

Считается, что Рим захватили варвары, т.к. этот Одокар, как и его предшественник Орест (главнокомандующий римской армией в Галлии, затем император, затем труп), были родом из германских племен.
Но при этом как-то упускается из виду, что служили-то они Риму, говорили по латыни, и законы поддерживали римские.

Поэтому, сказать, что в 476 г. Рим захватили варвары - это то же самое, что сказать, что в 2009 г. Америку захватили африканские племена под предводительством Барака Обамы.

10. Дальше Одокара убили. Потом того, кто убил Одокара, тоже убили, ну и так далее. Потом там Муссолини пришел к власти, потом его убили. Сейчас там у власти Дж. Наполитано.

Западно-римская империя к тому времени уменьшилась до размеров Италии, и в этих размерах и осталась. Я там был на прошлой неделе - там все по-прежнему: и сенат, и император, и даже папа на месте.

Бодхи:
- в 2009 г. Америку захватили африканские племена под предводительством Барака Обамы.

Точно, блять!!! До меня только сейчас дошло это... вот ужас-то... пала цивилизация америкосов по натиском африканских варваров...


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 13:20 | Сообщение # 2
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Чик)
Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали.

Западная Римская Империя действительно пришла в упадок и прекратила свое существование:
Из Вики -
"Западную империю изнутри подтачивало движение рабов и колонов, а снаружи постоянно беспокоили набеги варваров, что привело к её упадку. В 410 году вестготами был взят Рим, а 4 сентября 476 года вождь германцев Одоакр заставил последнего западного римского императора Ромула Августа отречься от престола. Таким образом завершилось 12-вековое владычество Рима."
Об Одоакре:
"Принято считать, что именно в 476 году н.э. Западная Римская Империя прекратила своё существование, поскольку с этого момента полностью изменилась политика италийского государства. Ныне правители больше не именовали себя императорами (хотя Одоакр всё же провозгласил своего сына, Телу, императором перед гибелью), поскольку знаки императорского достоинства (диадема и пурпурная мантия) были отосланы Одоакром в Константинополь, а великодержавная политика сменилась на политику сохранения целостности Италии. К тому же Одоакр не стал использовать псевдоримское происхождение для оправдания собственного статуса правителя. И с этого времени византийский император считался формальным правителем всей Римской империи, что, однако, не мешало новоявленным королям проводить собственную политику, не считаясь с мнением Константинополя.
Западная империя Римского народа, которой в 709 году от основания Города (Рима) начал править Октавиан Август, первый из императоров, пала на 522-й год правления императоров с этим Августулом. С этого времени власть в Риме в руках готских королей.
Вместе с тем государственное управление в Италии осталось прежним: после кратковременной отмены института консульства в самом начале правления Одоакра всё вернулось к тем же формам (к 480 году н.э.), что и до переворота. Титулы, должности и суды сохранились. Также сохранился Сенат, однако теперь он лишился даже возможности вмешиваться в дела Италии, превратившись, фактически, в древний почитаемый орган, полномочный лишь на территории города Рима.

Земельное устройствоСвою армию наёмников Одоакр, как и обещал, расселил по территории Италии по правилам военного постоя на манер галльских федератов. К тому же новый правитель отменил бытовавший порядок периодического переселения наёмников из одной провинции в другую, лишая тех дарованных участков (как это было с аланами в V веке н.э.). Ныне участки федератов считались их собственностью, что заложило основы феодализма в Италии."

Тоесть закончилось время Господствования Рима над миром Цивилизация пришла в упадок. Исчез Великий Рим, на его месте появилась Италия. Ордоакр изменил государственное устройство Римской империи. А Барак Обама - не изменил, поэтому все это хоть и смешно, но аналогия нелепа. Дж.Наполитано и его предшественники не императоры и не властители мира и поворотная точка - Ордоакр. Виталид же в своем посте, сравнением нынешней ситуации в Европе с ситуацией падения Рима, хотел провести аналогию этим в сходстве того ,что хочем ли мы этого или нет, но по его мнению (Виталида) Европа зашла в тупик в своем развитиии, а у мусульманского мира есть потенциал (сбросить с себя это мусульманство), и произойдет это не мирным путем ассимиляции с Европой, а завоевание мусульманами всего мира, доведение этого мусульманства до абсурда, когда внутри этого мусульманства произойдет поворот к прогрессу. Так как это произошло с варварами завоевашими Рим - они не ассимилировались, а вначале захватили, а потом уже стали постепенно использовать элементы римской культуры - например юридическое право, науку. И я считаю такой сценарий в Европе вполне возможным. Хочется нам этого или нет. А Виталида начали обвинять как будто он хочет победы мусульманства и отрицает европейские ценности.
 
ПумаДата: Суббота, 18.02.2012, 14:19 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Фри, то что привел здесь ты, ничем не отличается от того, что написал Чик. Разница в интерпретации: ты считаешь, что если Одокар отправил имеператорские регалии в Византию - то это смена гос строя, и пипец Риму. Чик так не считает. И я с ним согласен. Потому что формальная смена строя мало что меняет в жизни. Сколько раз менялся гос строй в Индии, Китае, Японии? Десятки раз, если не сотни. Но никто не называл это "закатом Китайской цивилизации".
Империи по сути своей недолговечны, так уж происходит, всегда, исключений не было. Но империя не равна цивилизации. Цивилизация Рима - это основа всей европейской цивилизации до сих пор, и никуда она не делась.
Quote (Фри)
А Виталида начали обвинять как будто он хочет победы мусульманства и отрицает европейские ценности.

Он совершенно четко написал, и даже несколько раз повторил, что именно этого он и хочет, что он ненавидит Европу и ее ценности (хотя зачем-то живет в Англии).

Кажется эту тему придется переносить из юмора в другое место, не ожидал такой реакции.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 15:09 | Сообщение # 4
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
формальная смена строя мало что меняет в жизни.

Нет изменилось земельное устройство - на манер галльского. И начал развиваться феодализм. Да и что тут спорить? -Рим утратил свое былое могущество - територия ужалась до Италии, потеряны колонии, армия уничтожена. Римская культура, наука, религия перестала доминировать в мире. Неужели кто то считает, что Римская Империя не пришла тогда в упадок, а наоборот развивалась? Тогда нужно определить что считать признаками Римской Империи, помойму это власть Императора, сильная армия, большая подконтрольная территория, собственное ориганальное государственное устройство, законы, религия и тд.
То что Виталид ненавидит Европу (ее теперешнее импотентское состояние) не означает автоматически что он любит мусульманство. Он лишь констатирует, что европейцы импотенты, а мусульмане мачо. И неважно, что первые кульурно и интеллектуально развитее вторых, зато у вторых есть куда двигаться, а первые на его взгляд исчерпали себя. Как пел Высоцкий - "лишь только немного завидую тем у кого вершины еще впереди", так вот у европейской культуры "вершины уже позади". Лично у меня нет определенного мнения об этом, я тут лишь показываю как я понял то, что хотел сказать Виталид. Но тенденции - мусульманская экспансия и загнивание запада в смысле угасания жизненных желаний считаю есть. Бодхи сам писал что европейцы в своей массе скучные люди. Мусульмане же горячие и энергичные не смотря на тупость - их бы энергию да в нужное русло. Кстати одно из пророчеств Ванги в том, что в 2300 году вся Европа будет мусульманской, но через 300 лет возникнет новая культура - мусульманство исчерпает себя. Поживем увидим. Но зачем сейчас когото обьявлять неприемлимым за то, что он делает неприятные слуху прогнозы.
Если Виталид читает это, хорошо бы он сам тут написал. Тогда будет понятно правильно ли я его понял и что он вообще думает об этом.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 15:20 | Сообщение # 5
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Цивилизация Рима - это основа всей европейской цивилизации до сих пор, и никуда она не делась.

Да, только был именно упадок, а потом Возрождение, и нынешнее состояние. И у Китайской Империи был период расцвета и упадка и у России-СССР и у Англии и у Австро-Венгрии. Это естественный процесс взлетов и падений, развития и трансформаций.
И именно такой упадок и потом возможно взлет в новом качестве предрекает Виталид Европе. Но вполне возможно что упадок будет сопровождаться конкретными потрясяниями, политическими событиями - например во Франции вполне демократически придет к власти мусульманское правительство. В Германии вроде уже есть мусульманские муниципалитеты. Количество мигрантов и их потомков в Европе огромно и будет возрастать.
 
ПумаДата: Суббота, 18.02.2012, 15:39 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Нет изменилось земельное устройство - на манер галльского. И начал развиваться феодализм.

Эти процессы происходили тогда во всем мире. С точки зрения Маркса, например, это и было развитем - новой ступенью в экономике.
Quote (Фри)
Римская культура, наука, религия перестала доминировать в мире.

Это не правда. В средние века вся образованная Европа говорила на латыни, вся наука строилась на трудах античных ученых, религией Рима было тогда христианство, которое процветает до сих пор, распространившись на весь мир.
Quote (Фри)
Тогда нужно определить что считать признаками Римской Империи, помойму это власть Императора, сильная армия, большая подконтрольная территория, собственное ориганальное государственное устройство, законы, религия и тд.

Речь шла не об империи, а о римской цивилизации. Кажется ты не читаешь ни меня, ни Виталида, и просто пишешь о чем-то своем.
Quote (Фри)
Он лишь констатирует, что европейцы импотенты, а мусульмане мачо. И неважно, что первые кульурно и интеллектуально развитее вторых, зато у вторых есть куда двигаться, а первые на его взгляд исчерпали себя.

Это бред, промытые мозги. Ты, как и Виталид, просто гипнотизируешь меня красивыми общими фразами.
Кто мачо? Сомалийские пираты? Нефтяные шейхи? Талибы, чья единственная цель - разрушать все немусульманское? Куда им, по-твоему двигаться? Какие основания считать, что они будут куда-то двигаться?
И что значит исчерпали себя? В чем? На каком основании такие прогнозы?
Quote (Фри)
Кстати одно из пророчеств Ванги в том, что в 2300 году вся Европа будет мусульманской, но через 300 лет возникнет новая культура - мусульманство исчерпает себя.

Ты об этом серьезно?
Quote (Фри)
Но зачем сейчас когото обьявлять неприемлимым за то, что он делает неприятные слуху прогнозы.

Виталида объявили неприемлемым не за прогноз, а за отношение. За то, что он ненавидит культуру, в которой живет, при этом продолжая пользоваться ее благами. За то, что он хочет, чтобы все, что сейчас есть вокруг него, что дает ему возможность комфортно жить, иметь свое мнение, и высказывать его, кстати, было уничтожено. Тебе близка такая позиция?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 17:40 | Сообщение # 7
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Про Рим пропускаю - я не спец по истории и специальноне интересовался Римом, только просмотрел в Вики про переворот Одокара. Пума, ты пишешь про средневековую Европу, что говорили на латыни, развитие наук и и тд, но это было уже позже - Возрождение, а речь идет о 5-6 веке нашей эры - это был упадок по сравнению с прежним величием Рима и с будущим Ренесансом.

Quote (Пума)
За то, что он ненавидит культуру, в которой живет, при этом продолжая пользоваться ее благами. За то, что он хочет, чтобы все, что сейчас есть вокруг него, что дает ему возможность комфортно жить, иметь свое мнение, и высказывать его, кстати, было уничтожено. Тебе близка такая позиция?


Именно так - ненавидит? Разве симпаты ненавидят семейные ценности, продолжая жить в семье? Кушая пирожки которые испекла им их чудовищная бабушка. Разве Виталид хочет уничтожить свою комфортную жизнь, вообще западную культуру и демократию? Он прямо так написал? Неужели он такой монстр, прямо мусульманин действительно. Надо срочно спасать Британию и вообще Запад от Виталида. Думаю разумно будет сообщить о его провокационных, пораженческих и неосторожных прогнозах и оценках куда надо. А какая тебе позиция близка? - если пользуешься благами, будь благодарен?
 
ПумаДата: Суббота, 18.02.2012, 17:59 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Пума, ты пишешь про средневековую Европу, что говорили на латыни, развитие наук и и тд, но это было уже позже - Возрождение, а речь идет о 5-6 веке нашей эры - это был упадок по сравнению с прежним величием Рима и с будущим Ренесансом.

Упадок - это не то же, что разрушение, не находишь?
Если бы, воспользовавшись этим упадком, в Европу пришли какие-нибудь кочевники (мусульман, к счастью, тогда не было), и сделали все по-своему - вполне возможно, что современной европейской цивилизации просто не было бы.
Ты слышал что-нибудь про Хорезм? Это была когда-то развитая цивилизация, с мощной наукой, поэзией, искусством... Потом пришли мусульмане и все разрушили. Прошла тысяча лет (приблизительно, не помню точно), но узбеки и сейчас метут улицы в Москве, цивилизация больше не поднялась.
В нынешнем Таджикистане тоже была когда-то развитая культура. Там был буддизм. Но сейчас никто про это даже не помнит. Ничего не осталось, вообще ничего, понимаешь? Только раскопки, из которых достают потрясающей красоты вещи. Хочешь такого же в Европе?
Quote (Фри)
Именно так - ненавидит?

Да, именно так. Прочитай его, там все прямо и открыто написано.
Quote (Фри)
Надо срочно спасать Британию и вообще Запад от Виталида. Думаю разумно будет сообщить о его провокационных, пораженческих и неосторожных прогнозах и оценках куда надо. А какая тебе позиция близка? - если пользуешься благами, будь благодарен?

Это уже не дискуссия, это базарные разборки. Ты не отвечаешь на мои вопросы, вместо этого нападаешь, язвишь, передергиваешь. Я отказываюсь так говорить.
И делаю предупреждение, пока устное, так как ты нарушаешь правила форума.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 18:21 | Сообщение # 9
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Упадок - это не то же, что разрушение, не находишь?

Когда говорят о падении Римской Империи, не имееют в виду что здания рухнули. Хотя кажется был такой пероид кажется год, когда после очередного набега варваров, когда по Риму гуляли дикие животные. Дороги и водопровод не ремонтировались, госучреждения не функционировали. Кочевники приходили, грабили и уходили, примерно как татары на Руси. Так продолжалось несколько столетий пока Рим окончательно не ослаб. Тогда римское общество не смогло консолидироваться и защить свои ценности, потомучто возникло не знаю уж по каким причинам моральное разложение в армии, в политике, среди правящей элиты. Тоесть примерно так как сейчас в Европе - толерантность, права человека, гуманизм в сочетании со стремлением к наслаждениям, шоу, потреблению. То что было целью - развитие демократии, в итоге приводит к гибели этой самой демократии.
Quote (Пума)
Хочешь такого же в Европе?

Блин да ничего такого я не хочу! Описать ситуацию не значит хотеть ее. Ты как советские политработники перед войной - говорите что Гитлер собирается на нас напасть? мы слыбы? - вы провокаторы и хотите этого, мы сильны и непобедимы!
Не отвечал на вопрос о позиции, потомучто это очевидно, что я не хочу пришествия мусульман (думаю и Виталид тоже), несмотря на то что считаю что это почти что неизбежно. Почтичто, потомучто может быть все же есть такой вариант другого развития событий чем исламизация Европы, но наврядли. Культура и гуманизм часто бессильны перед варварством и тупостью.
 
ФриДата: Суббота, 18.02.2012, 19:01 | Сообщение # 10
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Чик)
Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали.

Из Вики:
"7 апреля 451 года гуннами захвачен и разрушен Мец, пали также города Трир, Кёльн, Реймс, Тонгер, Труа. Аттила подошёл к Орлеану в центре Галлии и, возможно, осаждал его."
"Летом[51] 452 года Аттила атаковал Италию со стороны Паннонии через широкий равнинный проход в Альпах. Первой под удар попала Аквилея в провинции Венетия, крупнейший в то время город на Адриатическом побережье. Согласно Иордану, «после долгой и усиленной осады Аттила почти ничего не смог там сделать; внутри города сопротивлялись ему сильнейшие римские воины, а его собственное войско уже роптало и стремилось уйти»[52].

Однако Аттила настоял на продолжении осады, и во время штурма с использованием метательных и осадных машин город пал."
"Гунны захватили Медиоланум (современный Милан) и Тицинум (современная Павия). В Медиолануме Аттила занял императорский дворец (город был столицей Римской империи в начале V века). По сообщению Суды, Аттила увидел картину, изображающую римских императоров на троне с распростёртыми у их ног мёртвыми скифами. Тогда он приказал разыскать художника и заставил его нарисовать себя на троне, а римских императоров высыпающими золото из мешков к его ногам. Большинство жителей бежало из Медиоланума, их дома были разграблены или сожжены, а церкви разрушены."
Захват Рима вандалами (2—16 июня 455 года) -Разграбление Рима продолжалось 2 недели, были угнаны с целью получения выкупа тысячи пленников. С этими событиями связывают возникновение в конце XVIII века термина «вандализм», означающего бессмысленное уничтожение культурных ценностей."
"Набег вандалов стал 2-м разграблением Рима в V веке, в 410 году он подвергался 3-дневному грабежу вестготов Алариха, в результате чего часть города была сожжена. Однако именно набег вандалов произвёл глубокое впечатление на современников и оставил заметный след в католической историографии. Хотя нет сведений об убийствах вандалами горожан, в отличие от захвата в 410-м, Гейзерих не стал подобно Алариху брать под защиту церковные храмы. Во времена Великой Французской революции возник термин «вандализм» по отношению к разрушению исторических памятников."
 
tenДата: Суббота, 18.02.2012, 19:03 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Ребята, история это же такая сложная штука. Зачем её сводить к вопросу "рушили" или "не рушили".

Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали.

Это же просто очень ограниченное заявление, с излишними обобщениями. "Никуда", "никаких", "никакие"... Зачем это всё? Похоже, вопрос и поставлен-то так, что бы можно было поругаться. Потому что вообще не понятно, что такое "рушили" или "не рушили", и зачем это надо знать.

Хорошо, конечно, когда человек заменяет куцее знание истории ("Рим разрушили варвары") на хотя бы знание о римской империи из Вики. По-моему, это и есть главное, что можно вынести из этой истории. Что это очень хорошо - что куцее знание "Рим разрушили варвары" заменяется методом правильного исследования на более полное (и ясное!) знание "Что было с Римом" или "история Рима". А не на знание что "Рим НЕ разрушили варвары".

То есть это знание - "Рим разрушили варвары", концепция. Догма (по сравнению со знанием "что было с Римом"). А это - "Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали. антиконцепция. Чтобы задуматься о своей догме. А изучение статьи в "Вики" - это труд по познанию, работа по устранению концепции, догмы. Но - не для того, чтобы в голову "вставить" антиконцепцию, а чтобы избавиться от догмы - заменив её ясностью ("Что было с Римом", согласно статье из Вики). Конечно, можно и дальше историю исследовать, а можно - на примере разбора посмотреть какие есть ещё догмы, такие же точно. И как они в голове образуются.

А в частности - вот так, когда знание сложного исторического процесса подменяется знанием, которое может быть описано только - "разрушили", или "не разрушили", не важно же.

Давайте жить дружно, ребята! А? wink


Сообщение отредактировал ten - Суббота, 18.02.2012, 19:39
 
tenДата: Суббота, 18.02.2012, 20:04 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





К стати, очень просто ненавидеть, когда целый мир описывается двумя словами - это хорошо, а это плохо. Например "Россия по сравнению с Китаем - это хорошо, а Китай - это плохо". И так далее. Потому что тогда в "хорошо" попадает очень много из того, что "плохо", и наоборот. И у обоих сторон, принявших такие вот ограниченные точки зрения, появляется вполне законный повод для войны (если признать истинным знанием - такое деление мира).
 
ПумаДата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:54 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Хотя кажется был такой пероид кажется год, когда после очередного набега варваров, когда по Риму гуляли дикие животные. Дороги и водопровод не ремонтировались, госучреждения не функционировали. Кочевники приходили, грабили и уходили, примерно как татары на Руси. Так продолжалось несколько столетий пока Рим окончательно не ослаб.

Источник есть?
Quote (Фри)
Тогда римское общество не смогло консолидироваться и защить свои ценности, потомучто возникло не знаю уж по каким причинам моральное разложение в армии, в политике, среди правящей элиты. Тоесть примерно так как сейчас в Европе - толерантность, права человека, гуманизм в сочетании со стремлением к наслаждениям, шоу, потреблению. То что было целью - развитие демократии, в итоге приводит к гибели этой самой демократии.

Обоснуй, почему ты думаешь, что причина именно в этом? Кстати, о демократии в римской империи можно говорить только с очень большим натягом. Я уже не говорю о гуманизме, толерантности, правах человека...
Европейская гуманистическая культура - это вообще уникальное явление, которое начало складываться в эпоху возрождения. Никогда и нигде, ни до, ни после, ничего подобного на земле не было. И если эта культура будет разрушена - никто не может гарантировать, что она появится где-то вновь.
Quote (Фри)
Не отвечал на вопрос о позиции, потомучто это очевидно, что я не хочу пришествия мусульман (думаю и Виталид тоже)

Для меня не очевидно, тем более, про Виталида, который прямым текстом говорил иное, чего ты так и не хочешь признать, в конце концов, открыть и перечитать тему. Там все совершенно однозначно, не представляю, как можно иначе толковать его слова: "я хочу скорейшего поражения западного мира. Я хочу этого потому что западный мир вырождается, у него нет будущего.", "Так как я живу в западном обществе, я вижу всякие неприятные его стороны. Это вызывает у меня ненависть к нему.".

Про Рим я щас не буду спорить, как верно заметил Тен, это спор бессмысленный, потому что спорим мы не о фактах, а об интерпретациях. Обе эти интерпретации истинны со своей точки зрения, и та, которую высказал Чик, ценна именно тем, что она дополняет ту, которую мы вслепую переняли из школьных учебников.
Но один абзац все же прокомментирую.
Quote (Фри)
Набег вандалов стал 2-м разграблением Рима в V веке, в 410 году он подвергался 3-дневному грабежу вестготов Алариха, в результате чего часть города была сожжена. Однако именно набег вандалов произвёл глубокое впечатление на современников и оставил заметный след в католической историографии. Хотя нет сведений об убийствах вандалами горожан, в отличие от захвата в 410-м, Гейзерих не стал подобно Алариху брать под защиту церковные храмы.

Это очень показательный пример того, как (и кем) пишется история. Было два набега, один - жестокий, с убийствами, разрушениями, пожаром. Второй - практически бескровный, пришли, ограбили и ушли. И именно второй становится известен как хрестматийный пример "вандализма". Только потому, что первый захватчик, при всей его жестокости, симпатизировал церкви (которая и писала историю в средние века), а второй - нет. Таких примеров в истории великое множество. И все мы, без единого исключения, имеем промытые мозги на темы истории, хоть в чем-то, а как правило - во всем.
Что же касается Виталида, то для него Рим - это был просто пример, иллюстрация. А причина его ненависти к Европе - практически наверняка, обычная зависть бедного к богатым, успешным, "зажравшимся" европейцам. Это сквозит во всем его тексте. Я бы посоветовал ему то же, что и Бодх: поехать в Саудовскую Аравию, или хотя бы в ОАЭ, пожить там, и почувствовать на себе, как будет жить европеец в мусульманском мире. Думаю, через месяц он оттуда сбежит, и потом будет вспоминать свои нынешние взгляды как страшный сон.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Воскресенье, 19.02.2012, 02:53 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Обе эти интерпретации истинны со своей точки зрения, и та, которую высказал Чик, ценна именно тем, что она дополняет ту, которую мы вслепую переняли из школьных учебников.
Я бы сказал - что обе эти интерпретации "куцые" и "убогие". И ни одна из них не истинна с точки зрения ясного понимания фактов - что и как там происходило в Римской империи, за всю её историю (хотя бы даже если эта инфа и из Вики).

Но - интерпретация Чика действительно ценна тем, что выявляет наши догмы. Заставляет отказаться от них в пользу более полной картины мира. А не в пользу интерпретации Чика (Римская цивилизация никуда не рухнула. Не было никаких "последних дней цивилизации". Никакие варвары ее никогда не разрушали.)

А ещё эта ситуация с обсуждением Рима тут, на Тропинке, более ценна тем, что позволяет понять сам механизм возникновения и поддержания у нас догматичных, обрезанных, куцых знаний.

Например, знания о существовании некоей "Европейской гуманистической культуры" в противовес "Мусульманской фанатичной". Нет, если хочется войны, если хочется ясности - на какую сторону баррикад встать ПРЯМО СЕЙЧАС, можно определиться в любой момент. Но если речь просто о мирном понимании того, как тут всё устроено, то к чему все эти историко-культурные разборки?! Можно просто сесть и, так же точно как и с Римской империей, почитать Вики. Мало инфы - почитать литературы. Как мусульманской, так и европейской. Мало - поездить, попутешествовать, пообщаться с теми же мусульманами, благо у нас их немеряно. (Как, например, это сделал я когда-то именно специальным образом, именно с целью такого исследования). Понять дух Европы, понять дух Азии. Без споров, раздоров, поверхностных аргументов-цитат, которые только укрепляют нас в наших догмах, типа того: "Рим был разрушен, потому что...." vs "Рим НЕ был разрушен, потому что...". Выход за эту парадигму двух одинаково ограниченных знаний, догм - это ясное понимание, что там было с Римом, и что творится в христианской Европе или мусульманском Востоке. И это понимание - примиряет обе стороны на позиции истины.

Но это хорошо, конечно же, когда тебя никто не вынуждает прямо сейчас занимать одну из позиций, или принимать решение где жить - в Европе или на Востоке. А что - мы разве куда-то торопимся? smile


Сообщение отредактировал ten - Воскресенье, 19.02.2012, 02:57
 
ФриДата: Воскресенье, 19.02.2012, 10:18 | Сообщение # 15
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
Источник есть?

В Вики в конце статей есть ссылки. Обычно это свидетельства средневековых историков. Насчет диких животных гулявших по Риму - уже не помню где я читал кажется что в школьном учебнике. Возможно, что это дорисовки. Но а как ты думаешь, если армия разбита, власть деморализована, кто то будет на общественных началах чинить водопровод и дороги?
И еще когда мы говорим "Рим", то это и конкретно город и вся Римская империя, куда входили и другие города, и они были сожжены и разграблены, а ведь в этих городах также были водопроводы и копировалось городское устройство по образцу Рима.
Quote (Пума)
Обоснуй, почему ты думаешь, что причина именно в этом?

Из собственного опыта общения - в армии, в институте, в спорте. Из общения с кавказцами и европейцами. По моему представлению, что и было в реале - если собрать в некотором относительно замкнутом пространстве 50 кавказцев-мусульман и 50 европейцев, или даже с перевесом 1 к 3 в пользу европейцев, то не очень интеллектуально развитые, но энергичные кавказцы возьмут верх и установят свои порядки, подавив умных, демократичных, но вялых европейцев.
Эту ситуацию можно перенести на то, что происходит вообще в Европе.
Quote (Пума)
как можно иначе толковать его слова: "я хочу скорейшего поражения западного мира. Я хочу этого потому что западный мир вырождается, у него нет будущего.", "Так как я живу в западном обществе, я вижу всякие неприятные его стороны. Это вызывает у меня ненависть к нему.".

Можно толковать так: Безответственная запальчивость ребенка, Уж лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Чем быстрее все разрушится, тем быстрее наступит новая эра. Зачем тянуть резину или кота за хвост, когда ясно чем все кончится.
Quote (Пума)
обычная зависть бедного к богатым, успешным, "зажравшимся" европейцам. Это сквозит во всем его тексте. Я бы посоветовал ему то же, что и Бодх: поехать в Саудовскую Аравию, или хотя бы в ОАЭ, пожить там, и почувствовать на себе, как будет жить европеец в мусульманском мире. Думаю, через месяц он оттуда сбежит, и потом будет вспоминать свои нынешние взгляды как страшный сон

Ненависть не возникает на пустом месте. Само европейское общество с его рейтингами, оценки ценности человека по уровню его потребления. Потребление и комфорт как обывательский фетиш, все это и порождает такие восприятия как у Виталида. Насчет европейцев которые интегрировались в мусульманское общество, такие примеры есть - набери в яндексе - европеец принимает ислам. И может быть действительно, если Виталиду не дает покоя его ненависть к богатым, то это ему поможет (в части устранения этой ненв).
ten, Действительно обьявить мусульман фанатиками идиотами логично, но ведь их визави - западная демократия, тоже не безобидные овечки. А часто лицемерные насильники и грабители. И также логично предположить что на конфликте двух систем - фанатичной и религиозной и потребительской обывательской, возникнет что то новое, более прогрессивное. Лично я считаю западную демократию конечно гораздо меньшим злом, чем ислам, потомучто она всеже оставляет человеку возможность развиваться, если он преодолеет его потребительство, а ислам не дает возможности развития загоняя всех в свои идеологические рамки. Сила ислама - в слабости западной демократии. Кто то вообще задавался вопросом, за что исламисты так ненавидят Запад? Зачем все эти шахиды и 11 сентября? Их аргумент - вы разрушаете человека превращая его в винтик своего общества потребления, делая роботом, стиральной машинкой. Контраргумент Запада - а вы делаете его тупым религиозным фанатиком, тоже роботом. И кто же прав? Получается что правы и те и другие. Но в чем выход и может ли этот выход быть мирным?
 
Форум » Общий форум » Общие обсуждения » История Рима (стырено на МС)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz