Вот ты, мукти, возьмешь себе детей клауд, чтобы их спасти?
Нет. Ни клауд, ни чьих-либо еще. Я не хочу обсуждать на этом форуме, что делать с дт клауд, пока такие люди, как клауд пишут на нем. Если этот вопрос меня действительно заинтересует (а такое может произойти только при личном знакомстве с детьми и умфаером), то тропинка - посл место, где я захочу это обдумать. В данном конкретном случае у девочек есть альтернатива ненормальной мамаше - умфаер, который, как я понимаю, готов дать девочкам финансовую и другую поддержку и который является сторонником тн саморегуляции, то есть свободы детей. в отличии от клауд. Вопрос, что из себя представляют дети и чего хотят они...
Я не хочу обсуждать на этом форуме, что делать с дт клауд, пока такие люди, как клауд пишут на нем.
Если тебя интересует жизнь детей клауд, если ты действительно хочешь их спасти, как писал здесь - то цлсб обсуждать это именно там, где участвует клауд, потому что так есть возможность на нее повлиять. Обсуждение в другом месте, где нет таких лд, будет чисто теоретическим, формальным упражнением для мозга. Если же тебя этот вопрос не интересует - то мне непонятно, зачем ты сюда написал, и что при этом испытывал.
Тропинка образуется от того, что по ней идут.
Пума, я разделяю (или думаю, что разделяю) твою позицию, по перечисленным вопросам. Но есть один ньюанс. С чем сравниваем. Чтобы лучше понять, задам тебе некоторые вопросы:
Quote (Пума)
1) школа, какая она есть сейчас - это мясорубка, разрушающая личность. Разрушающая настолько, что почти никто даже не может вообразить масштабов этого разрушения, так как просто не знает, как может быть иначе. Я тоже не представлял себе, что со мной сделали (хотя думал, что представляю), пока не стал читать "фабрику марионеток", где это расписано очень ясно и подробно.
Как ты думаешь, если бы ты родился в обществе, где среднее школьное образование платное и привилегия для тех у кого деньги есть (Сомали, Мозамбик, Афганистан - для чистоты примера предположим, что религиозными догмами тебя не пичкают), как это бы повлияло на твою личность? На твою оценку: хотел бы, не хотел, стал от этого более свободнее...
Quote (Пума)
2) экстернат - выход для очень немногих. Большинство школьников, когда говоришь им об экстернате, крутят пальцем у виска. И это понятно: представь, что тебе в обозримом и вполне определенном будущем светит экзамен, о котором ты ничего не знаешь, представления не имеешь, что от тебя потребуется, как к нему готовиться, но сдать его ты обязан. То есть мотивация остается такой же механической, а реализовать ее труднее. Более того, тебя никто не учил думать, анализировать, искать и собирать информацию. Все, что ты можешь - это тупо следовать той же школьной программе (описанной к тому же очень общо и непонятно), но только без помощи учителя. И кому такое "счастье" нужно?
Здесь такая ремарка. О чем будут спрашивать на экзаменах - понятно (есть утвержденный список вопросов. Я по нему и готовился к поступлению в ВУЗы, поступил аж в три штуки, без проблем. Только потом все бросил ). Девушка моя оканчивала школу экстерном. Но, ИМХО маленькие дт., не могут самостоятельно учиться (навык не сформирован). Надо чтобы с ними кто-то ежедневно занимался, иначе они эти тесты не сдадут. Так, наверное, класса до 5. Твое мнение?
Quote (Пума)
3) Отказаться от образования вообще - тоже выход для немногих. Если ты в принципе знаешь, чем хочешь заниматься в жизни, и имеешь крепкие тылы (или стальное здоровье) чтобы справится со всеми проблемами - можно просто на все забить и делать то, что тебе интересно. Но если тебе ничего особенно не интересно - то твоя жизнь скорее всего будет напоминать жизнь большинства "дворовых" детей: тусовки, клубы, треп ни о чем, наркотики, воровство, драки, и смертная скука, иногда доводящая до самоубийства.
Согласен. Вот Фри рассказывал, как у него в классе дв изнасиловали. Они ее изнасиловали, потому что их в школе этому учили? Это школа на них так повлияла? Вряд ли. Не думаю, что если бы их освободили от необходимости ходить в школу, они стали бы проявлять интерес к образованию. Свобода для них это путь в уличные подросковые банды (как в городах ЮАР, Бразилии), которые занимаются взломом, угоном машин, грабежами, насилуют, устраивают разборки меж собой... С этими что делать? Условие задачи, что родители на них уже не влияют (не могут или забили).
Quote (Пума)
4) итого, выход я вижу один: школа должна быть, но это должна быть другая школа. Что-то вроде саммерхилл, или каких-нибудь монтессори, их много - вариантов более или менее свободного образования. Здесь должен быть выбор, как между разными школами, так и между формами обучения: учиться самому дома, приходить иногда в школу за помощью, посещать занятия по расписанию, или даже совсем уйти жить в интернат, подальше от родителей.
По четвертому вопросу хотел добавить. Саммерхилл это частный проект, созданный энтузиастами. Говорить, что общеобразовательные школы должны быть созданы по подобию саммерхилла это - на фоне современных российских реалий - из разряда "если б мишки были пчелами..." и "благих пожеланий к санта-клаусу".
Некоторым (не к тебе Пум), вместо того, чтобы ругать других за то, что они ничего не сделали, следовало бы самим что-нибудь сначала сделать для дт... Тогда бы их мнение чего-нибудь да стоило.
В этот миг, что однажды приснился, Знаю: только одно не ложь Ты уж всюду успел - ты родился, Ты везде опоздал - ты умрешь
Мне показалась достойной изучения логика Мукти. Им-Файр прожил со мной около семи лет. Дети были зачаты от совокупности нашего биоматериала. Зачаты тогда, когда мы испытывали то, что _я_ называю нежностью. При этом он считает, что "моих" детей надо спасать и передать на воспитание Им-Файра. Почему? Потому что Им-Файр - "свой", с пруда? Или потому, что он ненавидит школу, как и Мукти? Интересно так же и то, считает ли он необходимым спасение детей всех тех миллионов лд, которые тоже считают: "Я ходил в школу, и ничего, пусть и дети мои ходят, все лучше, чем дома за компом сидеть"? Я считаю на дм, что он выдает свое но за ясность.
"Глупость трудно понять, но можно простить. Подлость можно понять, но прощать ее глупо".
Как ты думаешь, если бы ты родился в обществе, где среднее школьное образование платное и привилегия для тех у кого деньги есть (Сомали, Мозамбик, Афганистан - для чистоты примера предположим, что религиозными догмами тебя не пичкают), как это бы повлияло на твою личность? На твою оценку: хотел бы, не хотел, стал от этого более свободнее...
Ну это в любом вопросе можно сравнивать по-разному. А если бы родился в лесах амазонки, а если бы в поволжье в двадцатом году, или в хиросиме в 45-м... Школьное образование лучше, чем отсутствие образования вообще. Кажется это не всегда ясно яростным противникам школы. Хотя, если речь идет о симпатах, то вот:
Quote (Бодхи)
Доп.принцип 1:
Крайне желательно, чтобы как можно больше людей имело как можно более широкий доступ к образованию.
Обоснование: чтение книг дает человеку возможность знакомиться с различными точками зрения и, таким образом, получать прививку против догм, учиться рассуждать, испытывать радость от ясности. Также он может из книг получать знания об окружающем мире, пробуждать свои интересы и жить более насыщенной жизнью, испытывая такие ОзВ как предвкушение, изумление, устремленность и др. Чтение книг обогащает психическую жизнь человека.
То есть, человек, выступающий против образования вообще, по определению не может быть симпатом. Говорить об отказе от школы можно в том случае, если для данного человека есть возможность (и желание) получать образование другим способом. На деле же получается, что к тому возрасту, когда чл способен самостоятельно принимать какие-то решения (скажем 9-10 лет) он уже настолько изуродован воспитанием, что у него нет никаких желаний, кроме как играть в комп и болтаться во дворе. Не знаю, как это решить в массовом порядке.
Quote (woyar)
Здесь такая ремарка. О чем будут спрашивать на экзаменах - понятно (есть утвержденный список вопросов. Я по нему и готовился к поступлению в ВУЗы, поступил аж в три штуки, без проблем. Только потом все бросил tongue ). Девушка моя оканчивала школу экстерном. Но, ИМХО маленькие дт., не могут самостоятельно учиться (навык не сформирован). Надо чтобы с ними кто-то ежедневно занимался, иначе они эти тесты не сдадут. Так, наверное, класса до 5. Твое мнение?
Ну да, об этом я и писал.
Quote (woyar)
По четвертому вопросу хотел добавить. Саммерхилл это частный проект, созданный энтузиастами. Говорить, что общеобразовательные школы должны быть созданы по подобию саммерхилла это - на фоне современных российских реалий - из разряда "если б мишки были пчелами..." и "благих пожеланий к санта-клаусу".
Угу. А это всегда будут частные проекты. Государство их никогда не поддержит, ему это не выгодно.
Тропинка образуется от того, что по ней идут.
Я сегодня узнала очень интересную вещь! Оказывается, та дв, которая не ходила в школу (дочь моих знакомых), не просто не ходила в школу, но и не сдавала ничего экстерном! Вот это для меня открытие из открытий. Я думала, за такое гос-во просто-напросто лишает родительских прав. Или им просто повезло, пронесло, так сказать? У кого есть знания на эту тему - поделитесь. Интересует именно законодательство.
"Глупость трудно понять, но можно простить. Подлость можно понять, но прощать ее глупо".
По существующим законам любой имеет право сдать экзамены за любой класс без справок о посещении школы, прохождения предыдущих классов. После сдачи экзамена он может продолжить обучение в школе в следующем классе.
Ты можешь объявить что обеспечиваешь детям домашнее образование и получать деньги выделяемые на ребенка в школе. Но экзамены придется сдавать платно цена договорная, зависит от школы. Стандарт экзамена за четверть : решить задач, написать реферат на какую-нибудь из проходимых в четверти тем. Ну то есть строго оговоренных вопросов нет. Темы, вопросы получаешь в школе в которой сдавать экзамен.
Сейчас в России набирает обороты ювенильная юстиция - ты классный кандидат для заведения соответствующего дела.
А как насчет такого варианта: жить себе спокойно без школы и без экзаменов, а если потом понадобится - сдать сразу ЕГЭ? Такой вариант есть?
Тропинка образуется от того, что по ней идут.
А как насчет такого варианта: жить себе спокойно без школы и без экзаменов, а если потом понадобится - сдать сразу ЕГЭ? Такой вариант есть?
Вроде бы ЕГЭ недостаточно для поступления в вуз. Все равно нужен аттестат о среднем образовании.
Но видимо можно сдать экзамены за 11 классов и ЕГЭ. Во всяком случае очевидцы видели каких-то бородатых мужиков которые сдавали.
Спокойно жить без школы... Ну возьмем детскую поликлинику. Однажды твой ребенок заболеет, что-нибудь себе сломает... придется обращаться за мед.помощью встанет вопрос о том в какой он школе. Нужен правильный ответ. Если ты не скандальный и не кому на тебя стучать - то можно.
Экстерном может учиться только ребенок-гений. Остальные просто не будут. Если ты не будешь в одном лице работать за всю школу и мотивировать.
В принципе в школу можно было не ходить и в советское время. Например, один папаша в районе северов решил что школа плохая, ничему не учит, только на алкоголиков... объявил детям что учить их будет сам, а школу будут тянуть по минимуму. Мотивировал он их тем что есть "лучшая жизнь", интересные люди, физ-мат интернаты... Ну и они благополучно жили. Про мл считали что он совсем тупой двоечник, соответственно он и уроки прогуливал и отвечал по-минимуму. На самом деле учителя совсем двоечников не пресуют, лишь бы не высовывался.. Только когда тот в олимпиаде выиграл на него попытались наехать... но те уже улепетывали в новосибирский интернат. Принять его приняли... но учиться он там не смог, бросил. не был навыка общения в детской среде, терпежа за партой сидеть и обещание вроде как папашино не исполнилось насчет "другой жизни". И с девочкой тоже ничего не вышло. В смысле высших образований и прочих достижений. Но как-то устроились.
Экстерном может учиться только ребенок-гений. Остальные просто не будут. Если ты не будешь в одном лице работать за всю школу и мотивировать.
Я это понимаю. Это (мотивировать) не сможем ни я, ни Им-Файр. Именно поэтому считаю, что на дм моим детям целесообразно ходить в школу. А в остальном я их ничем не прессую.
история, которую написал ym-fire, по-моему, не учит мыслить. там преподносятся готовые интерпретации, и даже без намека на то, что можно подумать и проинтерпретировать иначе. То есть это такая же сказка, как и у русалки, разве что без морали. И если человек приводит такой вот неудачный пример - значит он сам не настолько хорошо умеет мыслить, чтобы учить этому других.
Теория, кот я привел в пример позволяет представить и охватить более полную картину вместо разрозненных паззлов, указывает на связи между явлениями. Когда речь идет о таких гипотезах, я это указываю, т.е. говорю "я не знаю точно, как все было. но мне кажется что так". Это нужно чтоб потом не было инфантильности, когда деньги берутся из тумбочки, а еда заводится в холодильнике. Урок системности в рамках знаний о мире. Русалкина страшилка никакого отношения к теориям не имеет.
Я буду говорить о вещах настолько очевидных (по крайней мере, для меня!), что говорить-то о них даже как-то неудобно. Но я предвижу, что сказанное мной может вызвать резкое недовольство и недоумение даже у части тех, кто числит себя в оппозиции к нынешней власти. Уверяю вас: это не из-за того, что сказанное мной несправедливо. Оно просто непривычно. А это – не одно и то же.
Идиоты от толерантности
Среди множества глупостей и нелепостей наших законов меня всегда больше всего бесила практика тюремного заключения несовершеннолетних. Создавалось впечатление, что законодатели и власти не понимают: колония – это не место исправления. Это место, куда пихают неудобного (зачастую вовсе и не преступника!) мальчишку, чтобы от него избавиться, чтобы не болела голова, и чтобы он был под контролем.
Ни о каком исправлении в колонии речь не идёт. Более того, попавший туда случайно (а таких – немало) обычный парень выйдет оттуда или психически больным, или просто бандитом. Исключений жизнь не знает. А мне известны случаи, когда ребятам давали пять, шесть, восемь лет за обычную кражу! (Для справки. Тем, кто совращает малолетних, редко дают больше четырёх!)
Быть ребёнком в нашем государстве становится всё опасней и опасней просто физически, как физически опасно ходить по минному полю. Детство – работорговцы, педофилы, маньяки, порнодельцы... Отрочество – алкоголь, наркота, бессмысленные драки...
И вот, всё громче и громче заговорили о незащищённости ребёнка, о необходимости совершенствования законодательства. Я, было, обрадовался, но... на время. Выяснилось, что у властей и у меня разное понимание того, как и от чего детей надо защищать. Последнее время на щит поднимается вопрос о создании в России ювенильных судов и ювенильного законодательства по опыту других стран. Именно в этом видят панацею от проблем детства.
Ювенильные суды (от латинского слова «ювенес» – «юный»), насколько мне известно, впервые появились во Франции после Второй мировой войны. Их создатели исходили из весьма разумной, в общем-то, мысли: взрослые и дети (а подростки – особенно!) – это два разных народа, и наказывать их по одному законодательству – значит не учитывать жизненных реалий. Но, к сожалению, создатели ювенильного законодательства в своей деятельности исходили из совершенно неверных представлений о ребёнке вообще.
Ошибка первая: детям-де свойственен «моральный инстинкт». Проще говоря, они «сами по себе хорошие», это взрослые их портят.
На деле ребёнок именно от взрослых получает все жизненные установки, это верно... но – и хорошие тоже! «Сам по себе» ребёнок вырастет дикарем, беспечным, могущим быть и неоправданно щедрым, и отважным, и трусливым, и чудовищно жестоким – в зависимости от КВД. «Куда Ветер Дует». «Сам по себе» – это путь в гибель. Только путём тщательного воспитания ребёнок этот самый «инстинкт» приобретает. Или, что бывает сейчас чаще, не приобретает, потому что попытки воспитания расцениваются, как «давление на личность ребёнка».
Ошибка вторая: наказания в отношении детей должны быть как можно более мягкими. Чтобы «не калечить психику ребёнка».
Наказания в отношении детей должны быть иными, чем в отношении взрослых. Но это не значит, что более мягкими! Психика ребёнка пластична, как глина. И задача взрослых в нормальном обществе – как раз, так «искалечить» эту психику, чтобы ребёнок вышел во взрослый мир с чётким пониманием своих обязанностей и прав. Именно в такой последовательности! А как этого добиться?
Те, кто воспитывает ребёнка только уговорами (основа ювенильного законодательства), не понимают: ребёнок не слышит того, чего не хочет слышать. «Ты понял?» – «Понял». – «Больше так не будешь?» – «Не буду». – «Дай честное слово». – «Честное слово!» Отойдя от «воспитателя» на три шага, ребёнок уже забыл, о чём шёл разговор. Он не знает, что такое «честь» и не ощущает угрозы за нарушение слова. Какая угроза? Ещё один разговор?
Ошибка третья: права ребёнка изначальны.
Но у ребёнка нет никаких прав. Он их ещё не заработал, понимаете? И только доказав, что он честен, храбр, умён, воспитан, он имеет возможность эти права получить. Если вы задумаетесь над логичностью этого вывода, то поймёте, что я прав. Какова цена полученного даром? Ноль. Именно поэтому с таким пренебрежением дети на Западе относятся к взрослым. Они даже не понимают, сколько им дано и за что, потому, что ничего не отдали за свои права. Отсюда – полная моральная дезориентация на биологическом уровне. Представьте себе волчью стаю, где волчата-годовики вздумают диктовать свою волю вожаку. Смешно, да? Почему же мы, постоянно твердя в последние десятилетия о «мудрости природы», пользуемся ею так выборочно?
Ошибка четвёртая: наши предки пороли, ставили в угол и заставляли детей работать в поле и по дому, потому что были грубыми и неразвитыми.
Самая греющая наше сердце ошибка. Они были дикари, мы – умные и цивилизованные. Но тогда вопрос: почему в нашем мире так страшно жить? И почему именно молодёжь часто становится тем фактором, который приносит в этот мир погромы, убийства, вакханалии, далеко превосходящие по бессмысленности (вот, что страшно, а не жестокость!) любые ужасы древности?
Любой зачуханный средневековый крестьянин определил бы нашу беду просто: «Эти люди не знают страха Божьего». Или – в переводе на современный язык! – их воспитанием никто не занимался, их не научили различать плохое и хорошее. Наши предки чётко понимали то, от чего отпихиваемся мы: человек недалеко ушёл от животного. «Правила общежития» в человека надо вбивать.
Ошибка пятая: светлую личность ребёнка сковывают дисциплина и... семья. Долой их!!! И вот об этом «долой» стоит поговорить подробнее, так как это и есть основная цель ювенильной педагогики...
Это «страшное» слово «семья»
В этом отношении Запад, на который мы ориентируемся, – жуткое царство безнадзорных детей (они таковы даже в обеспеченных семьях!), одиноких стариков (практически на 100%) и занятых деланьем денег взрослых. Нельзя сказать, что там этого не понимают. Некоторые даже бьют тревогу. Но сделать ничего не могут – западной семье наступил капут. И Запад хочет уволочь в могилу и нашу семью тоже.
Семья и именно семья ещё позволяет значительной части наших детей вырастать людьми даже сейчас. Все прочие институты, ответственные за воспитание подрастающего поколения, либо лишены возможностей как-то на это поколение воздействовать (школа, общественные организации), либо открыто это поколение разлагают (телевидение, эстрада), либо почти так же открыто занимаются его физическим уничтожением (властные структуры).
То есть, семья осталась единственным барьером на пути РФ к обществу по американскому образцу, где бабушки берут с детей деньги за пребывание внуков у них на летних каникулах, а сами потом сгнивают заживо в домах престарелых, брошенные своими сыновьями и дочерями. (Это – западная реальность, не возводите брови!)
Поэтому недалёк тот час, когда наше ювенильное законодательство поведёт наступление на нашу семью. Главным обвинением будет «чрезмерное распространение насилия в российских семьях». При этом неясно, что считать насилием...
Экстерном может учиться только ребенок-гений. Остальные просто не будут. Если ты не будешь в одном лице работать за всю школу и мотивировать. Я это понимаю. Это (мотивировать) не сможем ни я, ни Им-Файр.
чем дольше они будут ходить в школу, тем больше будут становиться тупыми скучающими рабами. сейчас еще есть шансы что они смогут чем-то заинтересоваться если их оставить в покое и дать время отдохнуть от обязаловки. возможно понадобится месяц или несколько пока у них проснется интерес к самостоятельному поиску. Но если им не давать такой возможности, то можно уже сейчас "похоронить" дт. С большой вероятностью ты и школа проштампуете из них стандартных уродцев-зомби.
ym-fire, считаю, что подобные прп безосновательны. В вышеупомянутом 2008 году, когда они не ходили в сад больше двух месяцев, они _очень сильно соскучились по саду_. Каждый день спрашивали, когда смогут туда пойти - и в конечном итоге даже согласились остричь волосы, т.к. ни ты, ни я не имели достаточной устремленности, чтобы выбрать им гнид. Они очень жалели волосы, но ж идти в сад было сильнее.
"Глупость трудно понять, но можно простить. Подлость можно понять, но прощать ее глупо".
). Девушка моя оканчивала школу экстерном. Но, ИМХО маленькие дт., не могут самостоятельно учиться (навык не сформирован). Надо чтобы с ними кто-то ежедневно занимался, иначе они эти тесты не сдадут. Так, наверное, класса до 5. Твое мнение? 