Мне известно что многие будд школы такие как чань, дзен и тибетские тантрические методы наоборот предполагают достижение освобождения от омр в течении одной жизни в смысле историчности для наблюдателей, которые не видят прошлых существований этой конкретной личности. И примеры этого есть в истории тибетского буддизма. Бодхи знаешь ли ты о том, что буддист учения содержат различные методы освобождения в том числе метод сутр и метод тантр? Эти методы по разному воздействуют на человека хоть и ведут к одному и тому же , но с разной скоростью. Такое разнообразие связано с тем что люди различаются по своим умственным интеллектуальным способностям, имеют разный уровень развития. Само по себе желание скорейшего освобождения от омрачений целесообразно, так как неизвестно насколько долго продлятся благоприятные условия для практики, но это желание может быть и результатом эгоистичности, желания достичь-получить что то быстро и легко. Например человек может думать - зачем я так медленно буду идти методом сутр, когда есть такие быстрые методы тантр, но не понимать что он не способен это делать в данный момент, в результате разачарование и глубокий откат назад. Я считаю что человек должен пробовать все методы и тем самым избегать таких ошибок. Бодхи ты по прежнему считаешь, что в учении Будды есть догма длинного пути? Ведь то что ты встретился с отдельными практикующими такой "длинный путь" разве означает наличие догмы у всех практикующих?

--------------------------------------------------------------------------------
Мифы вызывают симптомы; покажите эти мифы вашему сознанию, и симптомы исчезнут. Идея в том, что если вы будете думать по-другому, то вы начнете чувствовать по-другому. Кен Уилбер

Означает. Мышление буддистов находится в жестких рамках. Свободомыслие там не приветствуется. Если ты пришел в монастырь и поговорил с настоятелем, ты почти наверняка знаешь - как в этом монастыре живут и думают другие монахи. Если ты пообщался с Далай-Ламой, ты примерно знаешь - какие рамки мышления у всех буддистов вообще.
Фри, ты вот пишешь разные вещи о жизни буддистов. Твои познания вообще откуда? Ты читал книги о буддизме? Был ли ты хоть раз в живом, реальном тибетском монастыре? Общался ли с монахами, настоятелем? Общался ли с каким-нибудь Римпоче? Наша дискуссия похожа на разговор энциклопедиста и реалиста. Энциклопедист зарывается носом в умные книги, которые написаны теми, кто тоже из дома не выходил, и возражает путешественнику, который рассказывает о том, что сам он своими глазами видел и своими ушами слышал. Да, я знаю о тантре и сутре. Я читал буддистские книги и в прошлом веке и в позапрошлом и в этом и буду читать их и в будущем - в них есть интересные моменты. Но кроме этого я общался и буду общаться с живыми тибетскими монахами, ламами, я знаю как они живут, о чем думают, о чем мечтают и что едят и чем дышат. А ты?
Мое мнение такое: будь то последователи тантры или сутры (что объединено под именем мадхьямика), будь то гелуг или кадам или кагью или друкпа или дрикунг или таглунг или сакья, все они на словах могут говорить то, что следует говорить в их традиции и в их конкретном монастыре (В Тибете сколько монастырей, столько в общем и сект), но все они верят в то, что путь к просветлению очень, очень и очень длинный. Если в книгах, которые ты читаешь про буддистов, написано иначе - прочти, положи эти книги на полку и езжай в Тибет, в Непал, в Индию, пообщайся, поживи в монастырях, прикоснись к реальности.

До такой степени разжевывать мне неинтересно. Ну представь себе - вот общаемся мы на тропинке, и мне пишут: "мудак ты бля, вали нах со своей ППП". Все остальные просто продолжают мило щебетать с автором такого поста. Это не означает, что такой уровень агрессии приемлем для всех?

> Если бы тут все хором высказались на тему "cloud - ты как всегда бяка и не права" не выглядело ли бы это еще более агрессивно?

Несерьезно. И ребенку понятно что "заметить и высказать свое отношение" не означает испытать агрессию и написать "бяка". Такой уровень вопросов мне неинтересен. Если ты очень хочешь настаивать на том, что тропинщики неагрессивны, что мои указания на проявления их агресси неадекватны, то пусть будет так.

Фри

Бодхи ты написал: "Я не встречал НИ У ОДНОГО ЕВРОПЕЙСКОГО ИЛИ РУССКОГО БУДДИСТА такого отношения к ППП. Более того - обычное отношение их - презрение, назидательность или агрессия. А это и означает - нет у них никакой практики - ни ППП-шной, ни буддистской, так как если кто-то порождает ОзВ своими практиками, он с восторгом примет тех, кто порождает ОзВ другими практиками.
В буддизме множество практик направлены на порождение преданности, так как и согласно их практике, и моей - именно преданность является центральным ОзВ, самым значимым. И когда я вижу тибетца-буддистского монаха, в проявлениях которого не найдешь агрессии без увеличительного стекла, я понимаю - этот человек занимается практикой. А чем занимаются наши буддисты, если у них что ни реакция, то ненависть или ЧСВ в той или иной форме? Зато "кармы-дхармы" мелькают так, что сливаются в один сплошной поток "буддийской мудрости".
Мой вопрос - но ведь тибетские буддисты, хоть и пробуют что то делать из ППП, но все же не практикуют например развеивание своих буддистских концепций? Согласен, что русские и европейские буддисты более агрессивны, это связано с особенностями менталетитета и исторического развития. Но например у восточных людей в менталитете присутствует склонность к более "важному" поведению. Ты считаешь что учение Будды невозможно практиковать не будучи по национальности тибетцем? У меня небольшой опыт буддистской практики, но я вижу что люди (я живу в России) практикующие буддизм в будд центрах менее агрессивны чем люди в России вообще. И в том центре в котором я общаюсь с практикующими никаких "жонглирований" нет, а наоборот многие стараются избегать излишних философствований в том чего еще не очень хорошо понимают. А вот на будд форумах я действительно встречал и "жонглирование" и ненависть.

Это кто как. Но как правило - да, они стараются обходить эту часть ППП и сосредотачиваются на устранении НЭ и порождении ОзВ - это в точности соответствует их представлениям о "правильном пути".

> Ты считаешь что учение Будды невозможно практиковать не будучи по национальности тибетцем?

Нет, конечно, я так не считаю. Почему индусы неизмеримо более дружественны, менее агрессивны, чем русские? Почему непальцы как минимум такие же? Почему тибетцы вообще самый миролюбивый, возможно, народ на планете? Почему тайцы занимают какое-то среднее положение между русскими и европейцами по уровню агрессии? На эти вопросы я не готов давать ответ - как ты уже сказал, особенности истории и т.д. Но если тибетцы такие неагрессивные, если они "с молоком матери" впитывают буддистские концепции, то неудивительно, что они в результате и становятся наиболее искренними буддистами.

> я вижу что люди (я живу в России) практикующие буддизм в будд центрах менее агрессивны чем люди в России вообще

Ну... я не уверен, что это так. Ты можешь их дорисовывать, ведь когда они тусуются в своей компании, они "держат лицо" - изображают дружественность, когда ее не испытывают, а в других ситуациях ведут себя так же, как обычно.
Чтобы делать такое утверждение, какое ты делаешь, требуются исследования - они несложные, кстати, но потребуют времени.
Но в общем не исключаю, что такое вероятно - во-первых даже формальное следование буддийским концепциям может немного менять человека (например, чтобы производить впечатление на своих знакомых своей просветленностью, человек может демонстрировать повышенную терпимость, и в результате и в самом деле привыкает быть более терпимым). И во-вторых под знаменами буддизма могут скапливаться те, кто уже менее агрессивен, чем другие.

> И в том центре в котором я общаюсь с практикующими никаких "жонглирований" нет

В это я не верю. Это чистая дорисовка на 10. Хочешь - позови туда, например, Пуму, и пусть он даст свое заключение по этому вопросу.