Разбор моей "ненависти" к Бодху - Страница 3 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Разбор моей "ненависти" к Бодху
Разбор моей "ненависти" к Бодху
МихаилКорсановДата: Суббота, 22.01.2011, 17:05 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





> Природа человека (глубинная) - это не озв. Озв - это эгоистический все-таки слой. Природа человека гораздо глубже.

Во всяком случае это более природа челоека чем НЭ и даже чем разум. НЭ - поверхностны в большей части. они - только отголосок того что на самом деле.

> И Библия с Каббалой тоже не об озв;

разве Царство Божие - не озаренное состояние души?

> Ты видишь разницу между "устранением зубной боли" или "лечением зубной болезни?" А то я как-то уже много привёл аналогий; если не видишь - присмотрись, она есть!

с чего ты взял что боль и НЭ - одного механизма? ты бы еще привел в доказательство утюг чтобы объяснить механизм НЭ. это разные вещи. боль - в основном следствие и сигнал болезни, а НЭ - и причина и следствие жизненных и внутренних проблем в существенно большей степени чем боль и болезнь. НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ.

> А если девочка начнёт скакать по подоконнику возле открытого подоконника и так же точно наплюёт на твоё "Танюш, аккуратно, подоконник мокрый, высота - огого, девятый этаж", что ты сделаешь? Правильно, проявишь насилие - возьмёшь неразумное дитя в руки и спустишь на землю. А она, возмущённая таким насилием, будет вырываться и плакать.

Я подойду и поставлю руки, чтобы она не выпала, обниму ее и покажу - вон смотри как тут высоко - видишь, земля далеко-далеко? если упасть с такой высоты то обычно люди разбиваются насмерть или ломают руки ноги. поэтому ты поаккуратнее с подоконником, ладно? если залезаешь то держись крепко и будь очень внимательна чтобы не упасть туда.

после того как ребенок постоянно от тебя не видит насилия и слышит разумные понятные соответствующие его опыту объяснения с любовью, то доверяет и верит в твою любовь, поэтому если раз в кой века необходимо повести себя жестко то не обижается а понимает что это действительно очень важно для его жизни или для чего-то еще.

> Но ты - мужественно исполнишь роль садюги, не доверив в этот раз воспитание ребёнка самому ребёнку.

ничуть. ни садизма ни пофигизма тут не требуется.

> Про вежливость - я себя вспоминаю, пофиг мне она была, меня интересовали только мои интересы - и учили вежливости меня ещё и в довольно зрелые годы, в военном училище. И довольно грубыми методами, один раз, но зато этот раз я запомнил хорошо. Эгоизм - это очень сильная штука, и если человек радостно желает быть эгоистом (а озв - это эгоизм), не обращая внимания на весь остальной мир - мир ему ответит тем же.

так тебя родители не научили вежливости. а вместо этого пытались заставить быть вежливым - а это был для тебя плохой метод обучения. учить - не обязательно значит навязывать и заставлять. это значит рассказывать, показывать, помогать, объяснять для чего и в каких ситуациях это нужно. и быть примером. тут насилия не требуется - если ты ребенка любишь и ребенок это чувствует через твои интонации, уважительное бережное обращение, действия, слова, и если ты не тупой и ты с интересом и понятно объясняешь что-то важное для жизни - обычно тебя слушают во все уши и с удовольствием. ну бывает ребенок больше увлечен чем-то другим что тебя слушать не хочет но можно ж выбрать и другое время. других причин я не встречал. общался близко и подробно с несколькими детьми в своей жизни, разного возраста. и с группами детей тоже. везде одно и то же - стоит искренне проявить уважение и любовь (у меня как-то сложилось что детей люблю), как тебя начинают тоже любить и открываться в ответ и слушать с удовольствием, с интересом учиться всему что более-менее к реальной жизни относится.

> И если присмотреться - то все из имеющихся для анализа ярких практиков ППП хотят быть эгоистами: плевать на родителей, на вежливость, на общественное мнение; исключить из лексикона слова "друг" (а значит - и на друзей им плевать) и т.д. и т.п.

я думаю ты просто не уловил фишку, для чего это нужно. и в чем и в каких случаях проявляется их альтруизм.

> Именно потому, что им пофиг мир, им пофиг то, что ощущают другие люди; им важны ИХ озв.

какие-то части мира могут быть совсем даже не пофиг, а кому-то и весь мир. это не противоречит озв - может быть рж заниматься какой-то частью мира. и такие люди есть, начиная с Бодха.

> А если они и заботятся о ком-то, то опять же, исходя из озв, а не потому что "так правильно", "так истинно" и т.д.

именно.

> Заметь, что все они чуть что - сразу обвиняют в чём-то других, призывают меняться других,

и что?

> ставят эксперименты, в которых беззастенчиво юзают других, не взирая на чужие чувства и т.д.

дело в том что если при юзаньи выяснится что человек адекватный - желания его юзать резко снижается и начинается живое общение. а если человек "биоматериал" то и отношение к нему соответствующее. ну, для кто-то и в биоматериале видит "искру божию", тогда хочется общаться и с биоматериалом иначе.

> А ты говоришь - не встречал таких детей. Раскрой глаза - и посмотри, вот они, во всей своей детской непосредственности. Они выросли - но не поумнели... и теперь хотят пользоваться плодами свободы, которая однако же - является исключительной прерогативой мудрецов.

а кто ее в эту прерогативу воздвиг? я - нет.

> Мне вполне хватает той статьи, которая есть в Вики про Монтессори. В её системе присутствует отрицательная обратная связь, я тебе её показал.

отрицательная обратная связь может работоспособна и без НЭ.

> То же самое - и в компьютере. То же самое - и в твоём примере с Танюшей; она обучалась тобою с использованием насилия и боли- самого что ни на есть естественного насилия и естественной боли.

не, насилием это не было с моей стороны - это были естественные последствия. это разные вещи.

> Я делаю так же точно с теми людьми, которых мне приходится по каким-то причинам учить. Зачем я буду "плохим парнем", когда сама реальность доставит им столько боли, сколько тем потребуется для обучения?

вот это я поддерживаю. плюс - объяснение.

> если я вижу, что естественное насилие и боль разрушат обучаемого, мне приходится заменять собою, гуманным - внеличностное воздействие природы.

пример можешь привести? я просто очень редко сталкивался чтобы это было необходимо. вот естественные последствия - ДА. а заменять своим насилием - когда?

> Уверен, что если глянуть на методику дрессировки таких собак, то она будет отличаться от обычной только лишь тем, что там будут стараться не допускать ИЗЛИШНЕЙ, НЕ АДЕКВАТНОЙ боли. Вот и всё - боль будет там по-любому.

да, боль там может быть. но ее меньше и она не обижает собаку а использует ее природные механизмы.

> Ты настолько предрасположен ПРОТИВ боли

я не предрасположен против боли. мы говорили о НЭ. и о насилии. для меня душевная боль и физическая - во многом разные вещи. я не собираюсь избавляться или кого-то избавлять от физической боли. а вот от страданий от боли - я избавляю и себя и других могу. и так же от страданий остальных. от боли не обязательно страдать - можно просто ее испытывать и хотеть жить. желания жить достаточно для мотивации к действию по избавлению от боли. это эффективнее с т.зр. выживания чем испытывать боль и страдать.

> что ЛЮБАЯ мысль о ней тут же закрывает, зашоривает твои глаза - и ты начинаешь идеализировать понравившиеся тебе методики, не замечая очевидного - как в твоём случае с Танюшей. Ты всё-таки учил её болью, не так ли?

болью, но не негативными эмоциями и не насилием.

> Просто делегировал право наказания

почему ты называешь это наказанием? причем тут наказание? если она хочет танцевать на мокром полу и допускает что шлепнется и испытает боль и ей это подходит - окей. просто она не хочет боли и поэтому не будет танцевать. а если захочет боли (например не хватает в жизни острых ощущений и немного боли будет интересно и приятно), то это поделать - самое то. это естественное последствие. иметь его или нет - ее выбор.

> ум-то ты свой приложил, верно?

ум приложил. но не изнасиловал ее волю при этом.

> НЭ - мягкая замена телесной боли; но НЭ закрепляются и через телесную боль тоже.

главное что я не причиняю боль - там где оно не требуется для обучения. а оно практически никогда для обучения не требуется, подавляющего большинства детей в большинстве случаев, если владеть приемами нормальной позитивной педагогики и ставить целью развитие свободной самостоятельной творческой личности.

>> а кто предлагает лезть под одеяло? можно продолжать честно исследовать мир, при этом унэ, если их не хочется.
> Бодхи и предлагает. Устранять нэ, без устранения их причины.

причины он тоже предлагает устранять - разбирать концепции. хотя по моему опыту причины (заблуждения) нередко тоже разваливаются если разрушить эмоцию. они правда могут развалиться не сразу. но будет внутренний диссонанс между эмоциями и миропониманием. человек больше не испытывает НЭ скажем осуждения, но считает что скажем чавкать за столом это плохо. но не подпитываемая эмоциями эта концепция через нек. время разваливается и сознательное мнение тоже меняется. не у всех, правда. некоторым требуется отдельно этим заниматься.

> Да, я знаю. Это - такая вот забавная стратегия научения; она начинается ещё в школе (когда девчёнки подкалывают пацанов, проверяя их на прочность; и то же самое делают пацаны, дёргая девчёнок за косички). Это - излишнее насилие, на мой взгляд. Оправданное только на каких-то ранних этапах становления личности. Я предпочитаю близко общаться с людьми, которые способны видеть меня без использования провокаций, чтобы узнать - сильный я или слабый. То есть, с мудрыми. А не с такими, которые не способны с первого взгляда различать - ненавидящий я человек, или нет.

это не только для этих целей используется - это еще такая игра smile вполне радостная. как щенки возятся. прикусывают придушивают друг друга и т.п. но ясно что не всерьез и им весело это.

>>>> Бодхи и не предлагает устранять ннв или другие НЭ, если человек ХОЧЕТ ее испытывать.
>>>Нет, не предлагает - т.е. оставляет типа человеку его свободу воли. Однако сам-то он настроен именно так, и культуру соответствующую простраивает. И других запугивает - помрёте, типа, если будете испытывать НЭ.
>>при этом говорит о ППП-концептуальности и предлагает не ориентироваться на К что "НЭ - это плохо", а следовать рж.
> Рж - это значит в качестве критерия истинности выбирать "радость". То есть - что пнём о сову, что совой о пень. Разве не очевидно? Чтобы "устранять концепции", следует знать, "а что такое плохо". Методологический тупик.

еще раз: чтобы устранять ложные концепции - не обязательно знать истину. достаточно снижать уверенность в тех убеждениях которые ведут к негативу.

вот представь скинхеда который засомневался, что кавказцы - это плохо. что произойдет с его ненавистью? нужно ли ему чтобы избавиться от ненависти узнать истину про кавказцев? или достаточно усомниться что они - плохие?

> Йога однозначно говорит: если ты хочешь избавиться от страданий, то знай что "истина - хорошо; невежество - плохо". Почувствуй разницу. И только окончательное понимание того, что у Бога нет ни хорошего, ни плохого - выводит человека за пределы сравнения. Я читал высказывания Бодхи о Боге; такой позицией в ППП и не пахнет.

ты веришь йоге на слово на 100% а Бодху не веришь? а я никому на слово не верю на 100%.

> А вот и нет. Озв - "толще" разума, вернее - интеллекта. Ибо те восприятия, которые в ППП считаются "озв" - начинаются в эгоистическом (интеллектуальном) слое сознания; лежащем гораздо ниже чем ахамкара (эго).

почему ты так решил? потому что в йоге которую ты изучал так сказано? а ты веришь во все что там говорят но не веришь Бодху?

 
tenДата: Суббота, 22.01.2011, 21:24 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





МихаилКорсанов,
Quote
> Природа человека (глубинная) - это не озв. Озв - это эгоистический все-таки слой. Природа человека гораздо глубже.

Во всяком случае это более природа челоека чем НЭ и даже чем разум. НЭ - поверхностны в большей части. они - только отголосок того что на самом деле.

Согласен.

Quote
> И Библия с Каббалой тоже не об озв;

разве Царство Божие - не озаренное состояние души?

Да что ты! Нет, конечно же. По двум причинам, к стати. Первая (и самая смешная) заключается в том, что практически говорить о том, что такое Царство Божие может только тот, кто постиг Истину. Тот, кто пребывает в этом Царстве, и Царство - пребывает в нём. (Подобно Иисусу: "Я и Бог - одно";"Я в Боге и Бог во мне"). А кто давал определение "озв"? Бодхи. То есть, он описывал доступный ему уровень. А это именно что эгоистический уровень (начало Озв), а где они заканчиваются - он и сам ещё не знает. По крайней мере, я не видел у него описание опыта выхода за пределы эго (в без-эгоистический слой сознания), а значит для Бодхи озв практически и ограничиваются эгоизмом. Вот Бодхи (и все те, кто различили озв от негатива) и могут практически говорить о том, что такое "озв".

Теоретически же (вернее, метафизически или ещё вернее - теологически, коли мы тут употребляем религиозные термины) о Царствии может говорить любой. И вот, говоря теоретически, Царствие Божие - это не восприятие. Не то, что может быть каким-то образом воспринято. Не объект. А любое "состояние души" - это объект. Так вот, познание Бога - невозможно методом восприятия (хоть озарённого, хоть нет). Поскольку Бог - не объект. "Ищите Царства Божьего и правды Его" - для этого уникального "не-объекта" существует и уникальный метод (непостижимое постигается путём его непостижения).

Нечистый ум и любые другие желания (кроме желания поиска Царства и правды) - считаются препятствием к постижению этого непостижимого. И меня, к стати, порадовало недавнее наблюдение Бодхи о том, что желания (пусть и радостные) - несочетаются с более тонкими слоями, которые он различил, кажется он назвал следующий понятый им слой "Триумвиратом". Так и есть - а то уж слишком ярко диссонировала эгоистическая идея "культивации желаний" с правильной йогической практикой "отказа от желаний".
Вот так и происходит этот отказ - самым естественным образом. Сначала накушался механических, потом - радостных. Буддисты или йоги, или христианские аскеты - как раз имеют в виду именно такой отказ от желаний (осознанный отказ свободного человека), а вовсе не подавление своих желаний. Это и есть истинный аскетизм, основанный на понимании (а не фанатический, основанный на глупости - хотя примеров фанатического аскетизма валом, просто потому - что валом дураков, в сравнении с ничтожным количеством умных). Но, однако, любое состояние сознания, пусть даже кристально чистое - это не То, т.к. сознанием постичь То - невозможно.

Поэтому практики очищения ума - элемент любого духовного пути к Истине. А поскольку любовь является основой мира, и только нечистота ума закрывает её от людей, то есть и указатель на Бога через любовь (Бог есть любовь), оставленный нам одним из практиков, писавших Библию. Однако - это вовсе не объектная любовь, а уже - безобъектная. Та самая, кст, о которой ранний Бодхи писал-мечтал в своём "самадхи". Но - это состояние (состояние любви) это всё-таки указатель на Бога. Такой же указатель, как сат-чит-ананда в индуизме. Само по себе указание сат-чит-ананда (существование-сознание-блаженство) пользуется доступными уму состояниями с целью указать на недоступное. На то, что не является состоянием. Отсюда немного и путаница...

Quote
с чего ты взял что боль и НЭ - одного механизма? ты бы еще привел в доказательство утюг чтобы объяснить механизм НЭ. это разные вещи. боль - в основном следствие и сигнал болезни, а НЭ - и причина и следствие жизненных и внутренних проблем в существенно большей степени чем боль и болезнь. НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ.
Это - ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент! Я "взял" это из исследований природы эмоций, которые проводились многими умными людьми. Как в древности, так и в наши дни. Это только Бодхи может говорить о том, что он не знает, что такое эмоции, желания и т.д. Другие - знают. Я привёл лишь вывод своего исследования, материала для ознакомления (научного) навалом, например тут, уже в форме науч-попа: http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?subject_id=14

К стати, Михаил. Ты же сам - психолог, практик. Не верю, что ты не задумывался над этим вопросом. А коли ты со мной не согласен, у тебя должны быть какие-то аргументы "против". Будь добр, поделись!

Quote
Это - гипотетическое обобщение раздела

Для приспособления к качественно изменяющимся условиям существования в течение жизни необходимы различные ответные реакции: то, что подходит в одном случае, при других условиях может быть совершенно не уместным и вредным. Так, для таких радикально разных состояний как сон и бодрствование поведение разительно различается: во сне поведение (= адаптивные ответные реакции) продолжают осуществляться: блокируются для осознания каналы восприятия и многие мышечные реакции, активируются сторожевые зоны, отслеживая характерные для этого состояния опасности, начинается торможение структур с информационной доработкой активировавшийся ранее образов восприятия с развитием сновидений. На базовом уровне, не характерные для сна реакции пассивируются тем, что для них нужно использование других нейромедиаторов, а характерные для сна вступают в силу потому, что были сформированы с использованием синапсов, специфичных к нейромедиаторам, которые преобладают в состоянии сна. С помощью специфичности синапсов к определенным нейромедиаторам регулируется особенности работы распознавателей вплоть до исключения одних и выделения других (к примеру, см. [166], [22]). Такая регулировка - наиболее древний механизм, который для более тонкого уточнения специфики контекста поведения использует включение в распознаватели не кроме признаков распознаваемого образа восприятия еще и признаков оценки его значимости [15]. Распознаватель настраиваются реагировать на данный образ только если присутствуют признаки значимости, без которых суммарный вклад других признаков не достаточен для возбуждения нейрона распознавателя. Так, если активна значимость контекста восприятия-поведения "это - ярость", то смогут активироваться только те распознаватели ситуации, участвующие в цепочках поведенческих автоматизмов, которые были настроены с участием признаков ситуации "ярость". Это придает определенный смысл, значимость образам ситуации и так же придает определенную направленность, стиль поведенческого ответа.

Таким образом, для каждого из контекстов восприятия-действия (эмоциональных контестов) формируется и проверяется на адекватность в реальности (с помощью механизмов сознания [123]) свой новый вариант поведения в поведенческой цепочке, с использование как специфичных нейромедиаторов, так и активных признаков значимости ситуации. В каждом из эмоциональных контекстов строится и воплощается своя, специфичная модель поведения - своя подличность с характерным стилем реагирования.

Уровень регуляции, определяемый соотношением текущих концентраций нейромедиаторов для внешнего наблюдателя во многом коррелирует с традиционно выделяемыми эмоциями, такими как радость, гнев, печаль, страх, ярость, удивление и т.п.

"Центр" распознавателей эмоционального состояния [107] регулирует как выброс нейромедиаторов, так и более сложной иерархией распознавания значимости текущего состояния, участвует в распознавании ситуаций в качестве рецепции значимости, предоставляя признаки в общий образ восприятия-действия. Этот центра в своей основе различает желаемое и не желаемое состояние (хорошо-плохо). Поэтому все эмоции окрашены в один из полюсов и соответственно различается на отрицательные и положительные по типу отношения системы значимости.

Раздражение центров "хорошо" и "плохо" вызывает наиболее полно эти крайние состояния. Не может быть ничего более хорошего или плохого в ощущениях, чем то, что испытывают при возбуждении этих центров, расположенных в прилежащим ядре (nucleus accumbens) мозолистого тела между полушариями. Их эволюционное предназначение - дать возможность личности оценивать, что для нее является хорошо, а что - плохо. Соответственно, стремиться к хорошему и избегать плохого.

Это - основа адаптивного поведения. Только так можно учиться новому, с которым приходится сталкиваться по жизни и в непосредственном контакте с этой жизнью. Система значимости развивается, учится определять плохое и хорошее и таким образом правильно строить поведение. Самая общая, глобальная "эмоция" - хорошо или плохо (потому в кавычках, что это понятие никак не нужно при описании механизмов психики и является побочным результатом психологов описать внешние проявления психики).

"Безразличного" состояния просто не бывает, если организм еще не труп, но достаточно долго продолжающееся одно и то же состояние перестает осознаваться и не воспринимается так остро, как в момент своего возникновения, в полном соответствии с формулой внимания: произведение новизны на значимость. Поэтому, уже задним числом, то, что воспринималось как "безразличное" состояние, в резко ухудшившихся условиях будет вспоминаться как благодать.

Эмоции ограничивают, делают более определенным тип поведенческих реакций. В условиях данного эмоционального состояния формируется специфический личный опыт, позволяющий наиболее оперативно и адекватно реагировать в этих условиях, а не перебирать множество различных вариантов реагирования, теряя время и, возможно, жизнь при этом. Каждая из основных (наиболее выраженных в эволюционном плане) эмоций специализирует стиль реакции до наиболее оптимального в условиях, для которых эта эмоция предназначена.

Эмоция страха точно так же является защитной в смысле оптимума поведения перед более сильным врагом, как и эмоция ярости. Эмоциональные состояния полового поведения, пищевого поведения и т.п. так же определяют характерный стиль реакций. Но, кроме таких выраженных эмоций, может быть и более тонкие оттенки, специализирующие реакции уже в рамках более общей специализации.

Вырисовывается иерархия эмоциональных состояний, в которой самым общим модулятором поведения является состояние хорошо или плохо, которое подразделяется на более частные условия (контексты), в которых поведение приобретает все более точный смысл и, наконец, самые тонкие оттенки формируют конкретную реакцию - как ветвление цепи поведенческого автоматизма в зависимости от текущих условий.

Эмоциональная регуляция имеется уже у насекомых [226] , хотя она фиксирована с определенными видами поведения наследственно, а не может оперативно ассоциироваться с поведением, для которого не была характерна ранее.
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=106

Quote
Я подойду и поставлю руки, чтобы она не выпала, обниму ее и покажу - вон смотри как тут высоко - видишь, земля далеко-далеко? если упасть с такой высоты то обычно люди разбиваются насмерть или ломают руки ноги. поэтому ты поаккуратнее с подоконником, ладно? если залезаешь то держись крепко и будь очень внимательна чтобы не упасть туда.

после того как ребенок постоянно от тебя не видит насилия и слышит разумные понятные соответствующие его опыту объяснения с любовью, то доверяет и верит в твою любовь, поэтому если раз в кой века необходимо повести себя жестко то не обижается а понимает что это действительно очень важно для его жизни или для чего-то еще.

Да ну? А почему же она тебя всё-таки не послушалась и в реальности (а не в твоей фантазии) таки шлёпнулась на пол? Потому что ты её не обнял (не применил силу, пусть и замаскированным образом). Бе-бе-бе. :о)) Ладно, давай оставим фантазии на те темы, которые сложно проверить. Давай опираться не на эмоции, а на факты. Ты называл мне факт: 70% родители, 30% генетика. Пусть так. И если это - "неправильные проценты", то это автоматически означает, что воспитание - это силовое противодействие тем самым 30% Ну или 15%. Или даже 5%. И если в эти 5% входит склонность противостоять авторитету и любви (допустим, такой вот природный "изврат" типа гомосексуализма с т.з. размножения вида), то девочка вся упрыгается с любой высоты, т.к. она просто-напросто не будет воспринимать никаких твоих регулирующих воздействий. Ибо маленький в процентах "косяк" пришёлся как раз на очень тонкую и важную для обучения часть её сознания. Вывод прост - насилие над детьми (трактуемое как применение силы - физической, моральной и т.д. с целью воспитания), это вполне адекватный метод тогда, когда он уместен. И если такая девочка регулярно "шлёпается", её придётся, как в тюрьме, запирать, хватать за разные части тела, давить на совесть и мораль, ставить в угол и т.д. и т.п.
Вплоть до физического наказания болью. С благой целью - ПЕРЕЛОМИТЬ тот самый изврат, ПОКАЛЕЧИТЬ в чем-то её естественную (но неадекватную) психику ради того, чтобы она просто-напросто жила, а не спрыгнула по врождённой глупости. Спасибо она тебе может потом и не скажет, особенно если вырастет в какую-нибудь бессовестную мордо-самочку, но зато ты, как честный воспитатель, можешь быть удовлетворён качественно выполненной работой в её основе. Жизнь дана и сохранена - а дальше пусть уж сама разбирается со своими психологическими проблемами.

Ладно, давай оставим эту тему. И ты, и я - нарисовали по эмоциональной картинке, ты ангельского мира, я - демонического; но мы пока не сошлись в главном. В том, имеется ли у негативных эмоций эволюционное преимущество по типу того, каково оно у очевидно полезной физической боли. Вот за то, что Бодхи (очевидно для меня) врёт на эту тему, его уже можно ненавидеть (это если вообще воспринимать всерьёз его бредни). Потому как и сам калечит свою психику, и других к этому призывает. Но это - опять-таки, личное дело каждого; знающему правду (мне, к примеру), ложь Бодхи вреда не несёт, а значит и ненавидеть его таким людям не имеет смысла.

Quote
так тебя родители не научили вежливости. а вместо этого пытались заставить быть вежливым - а это был для тебя плохой метод обучения. учить - не обязательно значит навязывать и заставлять. это значит рассказывать, показывать, помогать, объяснять для чего и в каких ситуациях это нужно. и быть примером. тут насилия не требуется - если ты ребенка любишь и ребенок это чувствует через твои интонации, уважительное бережное обращение, действия, слова, и если ты не тупой и ты с интересом и понятно объясняешь что-то важное для жизни - обычно тебя слушают во все уши и с удовольствием. ну бывает ребенок больше увлечен чем-то другим что тебя слушать не хочет но можно ж выбрать и другое время. других причин я не встречал. общался близко и подробно с несколькими детьми в своей жизни, разного возраста. и с группами детей тоже. везде одно и то же - стоит искренне проявить уважение и любовь (у меня как-то сложилось что детей люблю), как тебя начинают тоже любить и открываться в ответ и слушать с удовольствием, с интересом учиться всему что более-менее к реальной жизни относится.
Всё это верно, что ты рассказываешь. И эти очень симпатичные подходы, конечно же, в той или иной мере присутствовали у моих родителей в процессе воспитания. Как и неадекватные тоже, которых ты или Бодхи призываете избегать. Как и просто "оставление меня в покое, на самого себя" по типу системы Монтессори. Однако ж, поскольку (чисто по факту) моя нынешняя жизнь мне офигенно нравится, я благодарен им за их воспитание. И мне жаль, что когда (при случае) мне доводится говорить им слова благодарности, они не понимают степени её "огромности"...

Тема о насилии при воспитании детей - правильная тема, назревшая. Как и об элементах психологической грамотности. Хорошо, что есть люди, которые так или иначе поднимают эту тему для осмысления. Как всегда - шлак осыплется, зерна истины останутся. Некоторые - даже дадут плоды. :о)

> И если присмотреться - то все из имеющихся для анализа ярких практиков ППП хотят быть эгоистами: плевать на родителей, на вежливость, на общественное мнение; исключить из лексикона слова "друг" (а значит - и на друзей им плевать) и т.д. и т.п.

Quote
я думаю ты просто не уловил фишку, для чего это нужно. и в чем и в каких случаях проявляется их альтруизм.

Проявляется, не спорю. Более того, эгоизм в его предельной степени просто не может не сделать человека альтруистом. Но - для этого следует пройти через много глупостей. Что как раз и блестяще проявляется на их примерах. Так что идут они пока что через тернии. А вот дойдут ли к звёздам - это вопрос. Ибо дорожка (практика) - кривовата. Но - неисповедимы пути...

Quote
я не предрасположен против боли. мы говорили о НЭ. и о насилии. для меня душевная боль и физическая - во многом разные вещи. я не собираюсь избавляться или кого-то избавлять от физической боли. а вот от страданий от боли - я избавляю и себя и других могу. и так же от страданий остальных. от боли не обязательно страдать - можно просто ее испытывать и хотеть жить. желания жить достаточно для мотивации к действию по избавлению от боли. это эффективнее с т.зр. выживания чем испытывать боль и страдать.
Да то же самое и с НЭ. Можно испытывать НЭ - и не страдать. Если ты прав в главном (не испытываешь негатива к жизни вообще), то любое не главное принять - легко. А вот если тебя гнетёт Самое Главное Страдание (ну, о котором Будда), то любая добавленная к нему боль (хоть физическая, хоть эмоциональная) - будет очередной соломинкой, ломающей хребет.

Quote
> Именно потому, что им пофиг мир, им пофиг то, что ощущают другие люди; им важны ИХ озв.

какие-то части мира могут быть совсем даже не пофиг, а кому-то и весь мир. это не противоречит озв - может быть рж заниматься какой-то частью мира. и такие люди есть, начиная с Бодха.

> А если они и заботятся о ком-то, то опять же, исходя из озв, а не потому что "так правильно", "так истинно" и т.д.

именно.

> Заметь, что все они чуть что - сразу обвиняют в чём-то других, призывают меняться других,

и что?

> ставят эксперименты, в которых беззастенчиво юзают других, не взирая на чужие чувства и т.д.

дело в том что если при юзаньи выяснится что человек адекватный - желания его юзать резко снижается и начинается живое общение. а если человек "биоматериал" то и отношение к нему соответствующее. ну, для кто-то и в биоматериале видит "искру божию", тогда хочется общаться и с биоматериалом иначе.

И то. Что их внимание уделяется не главному. "Царство Божье внутри вас". Чего ж так цепляться за других-то? Свобода - это когда ты имеешь рычаги, чтобы "что-то сделать." Если ты хочешь быть свободен (пусть даже и от НЭ), то где искать эти рычаги, как не в себе самом? Где искать причину НЭ, как не в себе? Ты - "с собой" всегда, не проще ли менять себя, чем других, которые приходят и уходят? Биоматериал, не биоматериал, какая разница-то? Вот это и есть честный критерий практика - сколько времени он уделяет тому, что ищет причины несвободы в себе, и сколько - обращает внимание на внешнее и не имеющее отношение к практике. Тот самый последовательный, рациональный и адекватный эгоизм - уменьшающий влияние эго вплоть до полного его растворения. Потому что истинной причиной страдания (и подавляющей части неадекватных и неуместных НЭ) является невежественное отождествление с эго. Человек представляет себя атомом в чуждом мире; и такая позиция (я и они) закрепляет их же в их невежестве - и связь с эго костенеет. Вот когда и в любом биоматериале видится "искра божья" а не только биоматериал (или делаются такие попытки), шансов на успешную практику больше. Но это - при честном взгляде на мир... по честным критериям различения.

Quote

> То же самое - и в компьютере. То же самое - и в твоём примере с Танюшей; она обучалась тобою с использованием насилия и боли- самого что ни на есть естественного насилия и естественной боли.

не, насилием это не было с моей стороны - это были естественные последствия. это разные вещи.

Эээ, не крути. Ты её воспитывал, воздействие было (к стати может, если б не твои поучения, ребёнок бы и не упал, а так - внимания не хватило, гипноз мало-мало "упадёшь" как команда и т.д.). Культурный элемент присутствовал, да и ребёнка на тебя оставили, для воспитания - с этого момента всё считать следует. А то так можно договориться и до того, что организатор за исполнителей и исполнение не отвечает. Как Бодхи (в своей лживой манере) советует нанять кого-нибудь с целью морально подавить на ребёнка, выдав себя за соседа. Вот ведь нахрен, ну неужели никак и нигде нельзя обойтись без обмана...
даже в такой элементарной вещи, которая, как кажется, направлена на благое дело? Неужели не ясно, что ЛЮБОЙ обман - это засада, бомба замедленного действия? Особенно в отношениях с детьми.
Оставление в опасности - это тоже ещё один аргумент-эквивалент насилию. Типа, ушёл и не кормил и не поил денёк-другой с целью воспитания; а дверь и не заперта была, кто ребёнку мешал сползать к соседям? Да и не столько про насилие тут речь, сколько про боль. Естественную боль, культурно поставленную служить целью воспитания. А дальше ребёнок в моделируемой ситуации научится "эмулировать" эту боль испытыванием НЭ - и будет просто бояться падать. А потом этот подсознательный страх падения удержит (ну или послужит удерживающим фактором) при какой-нибудь горной авантюре... и т.д. и т.п. И если этот страх не будет невротичным, а инструментальным (как боль от пореза или ушиба), да ещё и наложится на естественную радость и алертность от ходьбы или физических движений - в итоге он виртуозно научится владеть своим телом.

Quote
> Просто делегировал право наказания

почему ты называешь это наказанием? причем тут наказание? если она хочет танцевать на мокром полу и допускает что шлепнется и испытает боль и ей это подходит - окей. просто она не хочет боли и поэтому не будет танцевать. а если захочет боли (например не хватает в жизни острых ощущений и немного боли будет интересно и приятно), то это поделать - самое то. это естественное последствие. иметь его или нет - ее выбор.

> ум-то ты свой приложил, верно?

ум приложил. но не изнасиловал ее волю при этом.

Наказание-поощрение, это просто термины дрессуры. Ты хотел, чтобы она вела себя определённым образом - воспитывал в ней аккуратность или осторожность. ("Аккуратнее, Танюша" - как-то так ведь?) Это - воспитательный момент. Она тебя не послушала - и получила наказание (болью). Боль - то, что ломает волю, перенаправляет её от одного (нежелательного для воспитателя или дрессировщика) к другому (желательному). Разве нет?
Итак, она не исполнила твою волю, а исполнила свою - и получила наказание. Куда в следующий раз она будет своей (переломленной, воспитанной тобою) волей направлять внимание? Правильно, на умного дядю Мишу. И на исполнение его воли, которую она будет воспринимать как свою - чтобы быть аккуратной (осторожной). Это вполне естественный процесс, он и без тебя бы шёл (или не шёл - и она шлёпнулась бы с окошка на улицу, при удобном случае). Так вот для этого и НУЖНЫ воспитатели - насиловать волю воспитуемых. Направлять её в желательное ДЛЯ ВОСПИТАТЕЛЕЙ русло (а это уже вторичный вопрос, чего воспитатели-дрессировщики хотят - добра или зла для объекта воспитания, любят они его или просто используют как шахида, к примеру). А иначе - в чем же смысл воспитания (дрессуры)? Если воспитуемый будет проявлять всюду свою волю? Он и без тебя это делать будет. Таков мир, каков он есть, я ничего не упустил из виду?
Те же самые принципы, осознанно обращённые на себя, вернее на свой ум - дают прекрасный результат, кст. Рекомендую. Не зря христиане говорят "в основании своего пути положи страх Божий". Т.е. (в переводе на современный) - перестань быть "отморозком", снизь порог восприятия - ощути эмоциональную боль от своей глупости (то, что в ППП называют НФ, и прочим негативом), пойми что болен - и стремись излечить свою болезнь - невежество. И только по мере устранения невежества - в тебе будет раскрываться любовь. В этом - позитивная роль негативных эмоций, совет от древних практиков как правильно ими пользоваться. И йоги так же точно обращают силу своей глупости на избавление себя от невежества...

Quote
главное что я не причиняю боль - там где оно не требуется для обучения. а оно практически никогда для обучения не требуется, подавляющего большинства детей в большинстве случаев, если владеть приемами нормальной позитивной педагогики и ставить целью развитие свободной самостоятельной творческой личности.
Выделенное болдом - ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!!! А вот "практически никогда" я бы заменил на "практически всегда" - но наиболее приближенная к естественной. К обучению самой реальностью. Как в разбираемом случае с Танюшей.

Quote
>> а кто предлагает лезть под одеяло? можно продолжать честно исследовать мир, при этом унэ, если их не хочется.
> Бодхи и предлагает. Устранять нэ, без устранения их причины.

причины он тоже предлагает устранять - разбирать концепции. хотя по моему опыту причины (заблуждения) нередко тоже разваливаются если разрушить эмоцию. они правда могут развалиться не сразу. но будет внутренний диссонанс между эмоциями и миропониманием. человек больше не испытывает НЭ скажем осуждения, но считает что скажем чавкать за столом это плохо. но не подпитываемая эмоциями эта концепция через нек. время разваливается и сознательное мнение тоже меняется. не у всех, правда. некоторым требуется отдельно этим заниматься.

Снова-здорова! :о)) Концепция (догма) - нечто, что ты принял и понял неадекватно, т.е. без того, чтобы интегрировать это знание в себя верным образом. Пример того, как верно интегрируется знание - научная картина мира. Учёные интегрируют те знания, которые считают истинными. У них имеется чёткие критерии истины. Где эти критерии в ППП? Радость, "очень хорошо" и т.д.? Это - не верные критерия для различения. Оттого-то они так все беспомощно и выглядят со своим "устранением концепций", если пытаются последовательно следовать этим критериям. А когда применяют верные критерии - им приходится поступаться идеей о радости и т.д.; пример - Бодхи с недавним заявлением о том, что пусть садисты испытывают НЭ, лишь бы не оставались равнодушными к реальной проблеме. Это - верный пример (верные критерии различения истины, ведь садисты и должны чувствовать себя плохо, совершая свои садистские акции). Вот и получается, что или на первое место следует ставить правду (истину), или - радость. Да, в итоге правда как раз и приводит к радости, но никак не наоборот! Устранить боль - в общем случае не значит вылечить болезнь.

Quote
это не только для этих целей используется - это еще такая игра smile вполне радостная. как щенки возятся. прикусывают придушивают друг друга и т.п. но ясно что не всерьез и им весело это.
Так щенки учатся драться, ну или стоять за себя - в игре. Я предпочитаю учиться на реальных, действительных противниках - даже играя (в любой игре лишь доля игры). И ни при каких обстоятельствах не выбирать себе в противники тех, кто ими и не должен быть по правде. Ни любимая, ни Учитель - ни в коем случае не должны ассоциироваться с агрессией, в их адрес или в мой (пусть и игровой). Заметил, что щенки, играя, иной раз взвизгивают от боли, которую причинили друг другу? Вот это и есть обуславливание болью, в процессе игры. Когда подрастут - будут вцепляться так же точно друг другу в глотку уже всерьёз, когда дело дойдёт до дела. Обуславливание болью - слишком сложно снять или преодолеть; уж я-то это хорошо знаю...

Quote
еще раз: чтобы устранять ложные концепции - не обязательно знать истину. достаточно снижать уверенность в тех убеждениях которые ведут к негативу.

вот представь скинхеда который засомневался, что кавказцы - это плохо. что произойдет с его ненавистью? нужно ли ему чтобы избавиться от ненависти узнать истину про кавказцев? или достаточно усомниться что они - плохие?

Он на какое-то время зависнет в состоянии "не знаю". Уровень его негативного отношения к кавказцам снизится, и чем он больше будет "не знать", тем меньше он будет испытывать негатива. Потом это честное следование "не знаю" приведёт его в состояние озв. Далее - он выйдет за пределы своего эго (за пределы сансары) и испытает величайшее в своей скинхедовской жизни сатори - потому что поймёт, что нет никого, кто бы что-то знал или не знал. Если провалится ещё глубже - то (если верить учениям) получит шанс познать Бога, да будет на то Его милость. Однако даже это знание о своём незнании следует как-то познать. "Я знаю, что ничего не знаю, но другие знают ещё меньше" (с) Сократ. У меня на это ушли годы. И для этого - тоже нужны верные критерии, ведь просто пребывать в "незнаю" для познания этого незнания - недостаточно. Ну, выйдет он оттуда и скажет - это был глюк. Человек каждую ночь погружается в это "не знаю", а проснувшись, ничего полезного так и не узнаёт.

А теперь представь, что он так и останется в таком состоянии "не уверен", и не только в отношении кавказцев, а в отношении всех своих представлений о жизни. Как он жить-то будет, не различая верно он действует или нет? Он же вообще ничего сделать не сможет - во всём будет сомневаться. Именно поэтому, ему и нужны практические ответы на вопрос "плохие кавказцы или нет". И ему потребуется критерий различения "что такое хорошо и что такое плохо", чтобы знать. Ведь и все эти годы практик, для познания незнания, и далее - ему как-то кусочек хлебушка добывать надо будет. Не исключено, что и общаясь с теми же кавказцами (например, я в прошлом году как раз посетил одну из суверенных кавказских республик). И если он практически не будет знать, в чём (объективно) кавказцы хороши, а в чем - плохи, как он сможет там выжить?

Quote
ты веришь йоге на слово на 100% а Бодху не веришь? а я никому на слово не верю на 100%.

> А вот и нет. Озв - "толще" разума, вернее - интеллекта. Ибо те восприятия, которые в ППП считаются "озв" - начинаются в эгоистическом (интеллектуальном) слое сознания; лежащем гораздо ниже чем ахамкара (эго).

почему ты так решил? потому что в йоге которую ты изучал так сказано? а ты веришь во все что там говорят но не веришь Бодху?

Просто-напросто потому, что я - йог, практик. В то, что я говорю от своего имени, мне нет нужды верить; а в то, во что я верю - когда я говорю, то ссылаюсь на других, например когда речь идёт о Боге. И мне известны эти тропинки, я их вживую протоптал; вслед за многими поколениями таких же практиков. Тут я уже спрашивал у Фри, как можно всерьёз верить Бодхи в том, что он открыл что-то ранее невиданное? Неужели он - первый, кто захотел избавиться от страданий? Кто решил из ненавидящего и омрачённого существа - стать любящим и обрести ясное сознание? Кто говорил о блаженстве самопознания? Даже термин такой есть - святой, просветлённый, неужели никогда не слышал? Есть и школы (учения), и подробные карты местности; и по ним давным-давно путешествуют люди, да вот - и я вполне успешно пользуюсь ими... Есть даже и люди, которые из своего опыта говорят "Я и Бог - одно", и некоторые из них учат тех, кто хочет учиться; более того - было бы очень странно, если бы таких людей не было!

Подозрительное совпадение - "Бодхи избранный!", это за всю-то историю человечества, тебе не кажется? На деле же все - просто, это обычный комплекс наполеона. Ведь это не физика; сам же Бодхи где-то и писал, что для путешествия сознания не требуется никаких приборов, только собственное сознание. А от себя добавлю, что и изучаются таким образом не переменчивые или какие-то далёкие от нас вещи, а основа, фундамент - то, что ближе всего. А фундамент человека за все тысячелетия, что существуют такие школы - он не менялся ни разу... Так что тут странного, что при такой дешевизне и доступности "оборудования", а также неизменности и близости предмета познания, все открытия в этой области давным-давно уже сделаны, причем многократно и в разных культурах; и авторство их погребено в веках? Таблицу умножения можно открыть тысячу раз - но это просто потому, что каждый раз она будет "закрыта" умершим, и вновь "открыта" родившимся. И приписывать себе её авторство (да и то какого-то неполного куска) - нууу... не знаю. :о))) Может, в этом и заключается корень неприятия Бодхи многими людьми - они просто чувствуют его эдакого размера нескромность? Как и подляну (подмену причины результатом), заложенную в основе метода?

 
ФриДата: Суббота, 22.01.2011, 22:11 | Сообщение # 33
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Интересно у кого из вас какой уровень ненависти к "наполеону Бодхи"?
М.К., на основе текста тена какбы ты оценил его уровень ненв к Бодхи?
Тен, ты действительно не считаешь что в тебе есть ненв к Бодхи? То что логически ты пришел к выводу, что тебе его незачто ненавидеть я понял. А по факту, эмоционально, без логики? Вот если накроется медным тазом его мордокоммуна и он сам, что будешь испытывать?
 
МихаилКорсановДата: Суббота, 22.01.2011, 22:53 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





> Интересно у кого из вас какой уровень ненависти к "наполеону Бодхи"?

на мой взгляд у меня либо очень низкий либо нет - в зависимости от определения слово ннв.

> М.К., на основе текста тена какбы ты оценил его уровень ненв к Бодхи?

что касается восприятий других людей - я могу лишь предполагать. в отличие от Бодха я всегда знаю, что могу ошибаться (раньше был категоричен, но наошибался и теперь лишь предполагаю и задаю вопросы человеку и ищу другие объективные подтверждения. вывод тоже не считаю истиной в последней инстанции а лишь рабочей версией). если ненавистью называть любое негативное отношение то у Тена НО к Бодху на 3-4 вроде есть.

Меня "вождизм" Бодха сам по себе не напрягает, хотя я считаю что он (если конечно он действительно есть! а не я ошибаюсь) контрапродуктивен для целей распространения Селекции. Бо может считать иначе и я допускаю что он прав, я не уверен в своем мнении. Но я пойду другим путем.

Я хочу максимально устранять личностный фактор из своей технологии унэ. Не хочу чтобы из меня делали гуру испытывали пиетет или преданность ко мне. и не хочу быть "лидером". хочу быть инициатором и на первом этапе - экспертом, пока не появятся другие кто будут делать разборы концепций приводящие к снижению или устранению НЭ не хуже меня. в идеале - вообще чтобы меня никто не знал, кроме тех кого хочу знать я, а дело снижения уровня НЭ в населении при этом шло своим ходом. вот этот вариант самое приятное ощущение дает!

"институциональный" подход мне представляется стратегически более эффективным в конечном счете по сравнению с "харизматическим". правда, еще какое-то время может оказаться что от завязки на себя отказаться не удастся.

> Вот если накроется медным тазом его мордокоммуна и он сам, что будешь испытывать?

могу сказать за себя. представил эту ситуацию. испытал удивление-5. "ну и ну! я конечно мог предполагать что развалится но в общем-то не ожидал...". также разочарование на 1.5 - "упс. а я думал что он поустойчивее". но оно быстро исчезает и сменяется позицией "ну да ладно, что сделаешь, пойдем дальше без Бо".

и еще сожаление-1.5 про мордокоммуну "эх. там были симпатичные девочки и ребята занимающиеся чем-то интересным... жаль что не получилось. а то могло действительно новое человечество оттуда вывестись... ну и может рано или поздно Бо поймет что ошибался насчет меня и я туда тоже смогу туда вписаться. и еще это значит что если я решу сделать что-то в этом духе - у меня тоже может не получиться. жаль"

еще "светлая грусть" и "задумчивость"-2 про Бо "жаль, мне было приятно и интересно с ним общаться и читать его книги". думаю, она могла бы быть в виде фона 2-3 дня. а может и не было бы так долго а прошло бы минут за 10, не уверен.

также появилось бы желание на 8 изучить причины почему мордозатея и Бо накрылись медным тазом, чтобы не допустить таких ошибок самому. вроде все.

 
tenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 13:33 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Фри,
Quote

Тен, ты действительно не считаешь что в тебе есть ненв к Бодхи? То что логически ты пришел к выводу, что тебе его незачто ненавидеть я понял. А по факту, эмоционально, без логики? Вот если накроется медным тазом его мордокоммуна и он сам, что будешь испытывать?

Я буду испытывать сожаление. Это как если бы растоптали красивый цветник с интересными цветами - вообще-то так делать не хорошо; пусть они и преходящи, но хотелось бы чтобы они цвели свой срок. Мне интересен и симпатичен этот культурный феномен, более того - подобного рода попытки просто неизбежны. Не Бодхи, так другой - люди хотят быть психологически свободными. Народ у нас сыт, обут, одет; первичные потребности удовлетворены. Это не голодная Индия, где подобного рода поиски свободы - это подвиг. Вполне логичный шаг (с учётом революции в коммуникации, которую произвёл интернет) - двигаться дальше. Штурмовать психологические высоты. Ну, а что касается конкретных нестыкух, на которые я акцентирую тут внимание, это нормальное же дело. Революция идёт, психологическая, в ней всем типажам есть место, и бунтарям типа Бодхи - самое оно. Всё-таки я же планку поднимаю ещё выше и понимаю при этом, что несправедливо и неумно было бы считать, что эту обозначенную мной высоту будут брать в массовом порядке. Понимаешь, Фри - это очень здорово, когда знаешь закон - тогда к его следствию или факту (тому или иному человеку, которого этот закон заставляет делать то или это) относишься весьма снисходительно.

Сама же личность Бодхи - да, местами вызывает омерзение и неприятие (когда я отождествляю его с его словами); как и всякая ложь - и согласен в оценке своего отношения Михаилом, если не включать сюда шкалу - всё относительно; я точно знаю, что для кого-то моё состояние (фон), на котором проявляется такое НО - недостижимо даже в мечтах. Потому что я реально понимаю по-настоящему важные, сущностные вещи.

Но уж никак не ненависть, ненависти я уж точно не испытывал несколько лет - с тех пор, когда создал себе соответствующие условия для практики.
Однако на личность - мне пофиг, по большому счёту. Я-то знаю, что личность - это всего лишь маска, внутри же - хороший человек, как и даже самый распоследний садист.
И это знание - оно ну очень облегчает жизнь, трудно всерьёз что-то отвергать - так, чисто инструментально. Потому что любой объект при исследовании - растворяется и сквозь него проступает причина, мотив. Глубинные же мотивы у всех людей одинаково хороши - любовь и стремление к счастью. И мне очень приятно знать это, и говорить эту правду другим. Но вот уже методы реализации этого - бывают косячными, да.

Я тут не хвалю Бодхи и не пою ему дифирамбы, хотя он в подавляющем числе случаев прав. Ну это - как увидеть одну дурость и потом ходить и показывать её в разных проявлениях. Да - дурости, на которую он указывает, вполне хватает. Говорю только - где не прав, поэтому и получается, что вроде как перекос в освещении темы. Но я полагаю, что практики и так знают, что им делать - а вот чего не делать (чего опасаться) - вот от этого я пытаюсь предостеречь. И, Фри, я бы не стал переносить моё негативное отношение к отдельным проявлениям Бодхи (там, где он врёт) - на самого Бодхи. Это - ещё одна ошибка практикующих; они отождествляют НО к чему-то преходящему с НО к чему-то постоянному. Я и сам постоянно делаю эту ошибку (что легко отследить по моей речи), и знаю насколько трудно перестать быть невежественным в этом вопросе. Вот у Михаила очень хороший подход, неэгоистический, мне это очень симпатично. Хорошее устремление. Но, опять-таки, судя по его речи, он ещё более несвободен в этой ошибке (отождествляя проявление личности и личность), чем я. :о)

Quote
Я хочу максимально устранять личностный фактор из своей технологии унэ. Не хочу чтобы из меня делали гуру испытывали пиетет или преданность ко мне. и не хочу быть "лидером". хочу быть инициатором и на первом этапе - экспертом, пока не появятся другие кто будут делать разборы концепций приводящие к снижению или устранению НЭ не хуже меня. в идеале - вообще чтобы меня никто не знал, кроме тех кого хочу знать я, а дело снижения уровня НЭ в населении при этом шло своим ходом. вот этот вариант самое приятное ощущение дает!

Quote

"институциональный" подход мне представляется стратегически более эффективным в конечном счете по сравнению с "харизматическим". правда, еще какое-то время может оказаться что от завязки на себя отказаться не удастся.

Подобного рода подход демонстрируют самые качественные школы. Учителя там говорят именно так: "- мы одинаковы, не смотрите на личность. Я или любой другой представитель нашего учения - мы знаем одно и то же, говорим одно и то же, учим одному и тому же, пусть и несколько разными словами. Поскольку наш метод отточен веками, то и методом мы пользуемся веками одним и тем же, с некоторыми вариациями".

Вот так. А ты, Фри, излишне эмоционален - поверь, понимание правды важнее состояний!

Добавлено (23.01.2011, 13:33)
---------------------------------------------
Есть одна классическая притча-пример, которая показывает источник ненависти и то, как легко перестать ненавидеть что-либо, устранив этот источник.

Представьте себе жаркий солнечный день на реке. Вы плыли, потом устали и решили немного отдохнуть, лёжа на дне лодки. Легли и даже немного заснули. И вдруг почувствовали удар! Вы думаете - в вашу лодку врезалась другая лодка, управляемая глупым и косоруким рулевым! Вы вскакиваете, полный негодования и желания высказать этому глупцу своё к нему отношение, но ... оказывается, что в лодке, которая столкнулась с вашей - никого нет! Это просто пустая лодка плыла по реке - и обе никем не управляемые лодки ударились бортами. Вы тут же успокаиваетесь - потому что понимаете, что причиной столкновения было простое "стечение обстоятельств", которое вы были не в силах контролировать (вас сморил сон, а кто-то упустил свою лодку). Вот это вот видение истинной причины (действия высших сил) - если бы вы понимали это всегда, то у вас никогда бы не было повода негодовать и кричать всерьёз. Потому что в реальности, мир - пустотен. Любая встретившаяся вам в пути "лодка" - "пуста"! Стоит только сместить внимание - и вы увидите, что даже если в лодке и сидит рулевой, то он - не является окончательной причиной столкновения. Потому что во-первых, как минимум - на реке столкнулись ДВА рулевых. Причем именно вы - и есть из этих двух ГЛАВНЫЙ и ответственный за столкновение. Главный - потому, что это произошло в ВАШЕЙ жизни, а ваша жизнь ГЛАВНЕЕ, чем жизнь того, кто в вас врезался. Это - эгоистическая стадия понимания, при котором ненависть обычно обращается на себя, как на первопричину столкновения. А ненавидеть себя - это больно и мотивирует к обучению. Поэтому, если вы не остановитесь на этом и если вы присмотритесь далее - то поймёте, что и ваша лодка - тоже "пуста"! Ибо и вас, и любого другого лодочника - привело на эту реку и столкнуло не просто "ваши" желания, мысли и т.д. А то, что является причиной "вас" - то есть то, что выше вас, то, что вас породило и поддерживает и направляет ваше существование. То есть - целый мир; целая вселенная. Солнце, которое освещает вам путь; дожди, которые наполняют реку; деревья, из которых кто-то внешний и высший по отношению к вам сделал вашу лодку (высший - потому что он является причиной того, что вы плывёте по реке в его лодке, а не наоборот) и т.д.

И для такого понимания - вовсе нет необходимости познания Бога! Мы все и так информированы об этом, спасибо науке, да и простому здравому смыслу. Однако информированность, знание - не есть практическое понимание. Именно потому, что существует практически ограниченное понимание причинности (обычно, нормальный человек считает святой причиной для своих действий ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО свой эгоизм - то есть, свои желания, телесные ощущения, эмоции, мысли и идеи, а также своё имущество и т.д.) - есть и ненависть. Само собой разумеется, он переносит это видение мира и на других, и думает - что и другие "такие же точно". То есть и другие считают причиной мира свои эмоции и желания. Именно поэтому, вскакивая из столкнувшейся лодки, он начинает агрессивно орать на другого лодочника - С ЦЕЛЬЮ ИЗМЕНИТЬ СВЯТУЮ ПЕРВОПРИЧИНУ. Испортить тому человеку (первопричине столкновения) настроение, изменить его желания, вмазать ему кулаком по роже, а то и утопить (чтобы и телесные причины столкновения - устранить). И в этот момент вся его информированность о других, высших причинах столкновения - просто "испаряется". Потому что мало быть информированным, следует ПОНИМАТЬ это. Вот это и есть честная практика - вИдение (глазами или духовным взором) мира, чтение мудрых людей, знающих о мире больше чем ты, и попытка понять то, что они пишут на основании того что видишь и того, что уже знаешь о нём.
Именно так информированность (то, что написано чернилами в книжке) становится тобой, твоей плотью (путём реального физического изменения и переобразования нейронных связей в мозгах). То есть, раньше твоей плотью было невежество, а теперь - понимание. Это - как изготовление и настройка например гитары. Если гитара лежит в чехле (человек на дне лодки, или в домашних диванных, привычных условиях), то его состояние может быть самым спокойным и радужным (гитара молчит). Но если её начинают юзать (по струнам) - то криво сделанная и ненастроенная гитара даже в руках мастера будет звучать криво.
Вот сама гитара (её "плоть") - это и есть понимание (или глупость). И верно сделанная гитара "в руках" у мира будет и звучать гармонично (состояния будут меняться) - и очень даже озв-шно, и более того. Но и не стоит конечно же и абсолютизировать и гитару в этом примере, ибо и кривая гитара стала такой же под действием тех же высших сил. Это - просто пример вИдения пользы в познании высшего. В пределе же высшее - это бесполезное (и безвредное). Именно поэтому оно и высшее...

Так вот, тот кто ПРАКТИЧЕСКИ видит, что на реке с ним столкнулся лодочник - будет испытывать злость вплоть до ненависти к себе и к лодочнику. Потому что с помощью этой ненависти будет пытаться изменить причину столкновения (себя - чтобы спать неповадно было и другого - чтобы тоже не зевал). А тот, кто видит в этом столкновении - игру высших сил, которые не затрагиваются чьей-то личной ненавистью, ибо по определению являются первопричиной даже и самой ненависти, и существуют вне зависимости от неё - разве будет он заниматься такой вот глупостью, как ненависть? В главном (в понимании, что на самом деле не он и не лодочник причина) - нет. А в той малости (в себе и в лодочнике) - в той малости он вполне может позволить себе и испытать негатив и даже поорать (на себя в ВД или на лодочника голосом). Но это будет - контролируемая реакция, с пониманием того, что ПО БОЛЬШОМУ счету это негативное отношение меняет только очень маленькую причину. И чем бОльшую причину он видит в действии высших сил (чем "ближе" он к Богу или Бытию), тем менее значительную причину он видит в своей личности или личности лодочника.

В этом и заключается практика смирения (примирения) - в том, чтобы не только книжки читать про то, как устроен мир, не только знать - но и ПОНИМАТЬ написанное. И не просто "понимать" - а понимать с конкретной целью - целью познания высших сил, первопричин, законов, основ того, как устроен мир, его неизменного фундамента. То есть - постигать Истину. И именно Истина и делает человека свободным, вот таким вот простым образом (в частности).

Сообщение отредактировал ten - Воскресенье, 23.01.2011, 14:03
 
ФриДата: Воскресенье, 23.01.2011, 14:20 | Сообщение # 36
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
В чем суть твоего пространного поста? В том, что ни у тебя, ни у М.К. нет ненв к Бодхи, а есть оправданное и адекватное неприятие некоторых его высказываний? Если так, то почему и ты и он словно не видите основной его идеи и мотива и цепляетесь к этому отдельному непринимаемому, которое сводит на нет для вас все остальное? Вы называете "перегибом" то в чем Бодхи идет последовательно следуя искренности, например в отношениях с родителями и детьми, видя в этих отношениях именно "пустотность" о которой ты пишешь. Эти отношения не имеют никакого "своего существования" отдельного от конретных людей и обстоятельств, таких как "материнская любовь" и тд. Эту пустотность то и показывает Бодхи.
Думаю что следование рж и критерий истинности в наличии ОЗВ - способ и метод Бодхи избежать, вырваться из плена концептуальности. А знание лишенное какойбы то ни было концептуальности, только приветствуется. Однако само по себе слово уже концепция. Но слово слову рознь, следовательно и концептуальности отлечаются. Как вредные и менее вредные. А ОЗВ обходятся без слов, не имеют опоры в виде слов, могут восприниматься напрямую минуя логику. Но они также как и знания могут передоваться и распространяться, но не через логику выраженную в словах, а через резонанс и озфа.


Сообщение отредактировал Фри - Воскресенье, 23.01.2011, 14:23
 
tenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 16:09 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Фри,
Quote
В чем суть твоего пространного поста? В том, что ни у тебя, ни у М.К. нет ненв к Бодхи, а есть оправданное и адекватное неприятие некоторых его высказываний? Если так, то почему и ты и он словно не видите основной его идеи и мотива и цепляетесь к этому отдельному непринимаемому, которое сводит на нет для вас все остальное?

А какая, по твоему, основная идея у Бодхи, Фри? Ты же её видишь, так скажи, чтобы я понял, что ты считаешь основной его идеей. Тогда и я смогу ответить на твой вопрос - вижу я то, что ты считаешь его основной идеей, или нет.

А пока зацитирую самого Бодхи, где как мне кажется он говорит о своей основной идее (к чему призывает):

"Разве от озаренных восприятий тупеют? Становятся агрессивными?

Обычно возражают, что люди, которые вообще не способны влюбляться – как правило бесчувственные и жестокие. Я с этим согласен. Человек, который способен влюбляться, несравнимо привлекательнее для меня, чем человек, который влюбляться не способен. Но давай разберемся – почему так происходит? Для этого снова перейдем на язык восприятий. Влюбленный способен оценивать свою любимую как красивую. Я не говорю, что он испытывает чувство красоты – он именно оценивает ее как красивую. Он начинает за ней «ухаживать» или заботиться, а что это значит? Это означает, что на время, пока его влюбленность интенсивна, он – в ситуации, когда ее интересы противопоставлены его – выбирает жертвовать своими интересами. Не ищи тут преданности, симпатии или чего-то в этом роде. Нет, разумеется, что это ухаживание – лишь способ произвести впечатление на самку. И все же – факт остается фактом – бесконечно эгоцентричный человек, которому глубоко наплевать на других людей, в течение некоторого времени становится способен выбирать не то, что удобно ему, а то, что удобно другому. На короткое время он получает этот опыт самообуздания, который так необходим для того, чтобы стать более адекватным членом цивилизованного общества.

Наверное, и тут читатель удивится – как – разве не я сам постоянно призываю к этой самой эгоцентричности? Нет. Я призываю к другому. Я призываю к тому, чтобы следовать своим радостным желаниям, не подчиняться насилию со стороны других людей. Это обычная ошибка насилуемых и насилующих людей – полагать, что если человек начнет следовать своим желаниям, то он непременно станет эгоцентричным чудовищем, насилующим и разрушающим. " Бодхи "Неизбежность озаренного мира. Любви все возрасты покорны". http://bodhi.ru/tale/neizb23.htm

Так вот - это и есть эгоизм. Центрированность не на истинных причинах событий, а на несамосуществующих - на желаниях, мыслях, эмоциях и т.д.
А я призываю следовать истине, правде. Чувствуешь разницу? А она - есть! И - да, от эгоизма (от следования СВОИМ ЖЕЛАНИЯМ, а не истине) - тупеют и становятся агрессивными. Что (агрессию и тупость) очевидно для меня проявляет сам Бодхи. Например, в отношении университетских философов. Желания - следствие истины, но не наоборот! Знание истины - первично. Ведь без такого знания у тебя и желания (радостного) следовать истине не появится. Ибо - а чему следовать-то? "Радость" не равно "истина". Ибо радость - личностна, а истина - внеличностна. Да, есть связь между радостью и истиной - познание истины освобождает от страданий. Но радость можно получить и другим, "ПРЯМЫМ" способом. Химическим (наркотики). Или психологическими трюками (впрыгивание в ОзВ и проч). По счастью для самого Бодхи - он не следует во всём своим же рекомендациям, а исследует мир и по другим критериям. В этом - его шанс на избавление от тупости и агрессии.

Quote
Вы называете "перегибом" то в чем Бодхи идет последовательно следуя искренности, например в отношениях с родителями и детьми, видя в этих отношениях именно "пустотность" о которой ты пишешь. Эти отношения не имеют никакого "своего существования" отдельного от конретных людей и обстоятельств, таких как "материнская любовь" и тд. Эту пустотность то и показывает Бодхи.

То есть, ты хочешь сказать, что в основе агрессии и насилия по отношению к детям Бодхи видит - Материнскую. Любовь. ??? Это человек-то, предлагающий (подобно американцам) исключить из активного словаря слово "мама"? Да при таком подходе (таком фильтре) - ты даже матери своей не увидишь, не говоря уже о проявлениях ее любви! Фри, покажи мне это (то, что Бодхи достиг такого высокого уровня понимания) на примере из его высказываний. И я тут же извинюсь за невнимательность. А пока я считаю, что ты тут некисло дорисовываешь и идеализируешь самого Бодхи. Я-то как раз и предлагаю видеть то, что есть. А так оно и есть - про Материнскую Любовь! И только на её фоне агрессия и насилие - пустотны, только в этом смысле!

Quote
Думаю что следование рж и критерий истинности в наличии ОЗВ - способ и метод Бодхи избежать, вырваться из плена концептуальности. А знание лишенное какойбы то ни было концептуальности, только приветствуется. Однако само по себе слово уже концепция. Но слово слову рознь, следовательно и концептуальности отлечаются. Как вредные и менее вредные. А ОЗВ обходятся без слов, не имеют опоры в виде слов, могут восприниматься напрямую минуя логику. Но они также как и знания могут передоваться и распространяться, но не через логику выраженную в словах, а через резонанс и озфа.

Слова - всего лишь символьное выражение смысла. Вот смысл - да, он может пониматься и без слов. Вот о понимании-то я и говорю.
Да, отсутствие негативных эмоций - способствует пониманию, но! Но это если твоя цель - понимать (отказаться от невежества) . А если твоя цель - не понимание, а "неиспытывание нэ" или следование своей "радости" в желаниях, то ты и будешь "неиспытывать нэ" (стараться делать это), не пытаясь понять! Следствие попутано с причиной, именно поэтому-то Бодхи и называет свой путь "прямым". "Прямое" устранение нэ - через постоянное "впрыгивания в ОзВ" (без устранения вызывающих нэ причин) - вот в чем его "прямизна". И "разбор концепций", или любое другое "исследование мира", к чему призывает Бодхи - имеет критерием не истинность того или иного, а просто состояние "очень хорошо" (озв).

Ну и правильно - а чё? Понимать - это же трудиться надо, а просто выкрутил красную лампочку тревоги (отключил негативный эмоциональный и рациональный, а ещё и интуитивный каналы тревожных сигналов) - и всё, вуаля, ты в желательном тебе состоянии "очень хорошо". А ещё и розовые очки одел на своё духовное око и увидел в своём лице не того, кто реально отражается в зеркале - обычного мужика своих лет с положенным количеством морщин и седины, а молодеющего пацана, открывшего чудо-омоложивающее и дарующее вечную жизнь средство (озв). И ещё "лучше" стало. Куда уж "прямее", да?

Завысить самооценку легко, но только если ты так и собираешься жить в мире своих фантазий, или в уютно обустроенном мирке личных поклонников. "Большой мир" быстро расставляет всё на свои места, вспомни фантазёра-Кастанеду, с его "сгоранием изнутри" - мастера своего "личного театра". Он, кст, тоже девушек предпочитал в своём окружении - потому что они существа слабые, внушаемые. Комфортные. Им ВРАТЬ - легче; ну а легче всего - ВРАТЬ себе.
При этом как культурный феномен - идеи кастанеды, его собственная судьба и трагическая судьба поверивших ему близких (которые от разочарования его враньём покончили жизнь самоубийством) - это прекрасная тема для исследования. То есть - сам мир. И если ты спросишь меня, Фри - радовался бы я, если бы всего этого не случилось, я тебе тоже отвечу, что - нет, не радовался бы. Любой кусочек мира - это часть грандиозной мозаики, который ПО БОЛЬШОМУ счету имеет место быть - это действие высшего. Но при этом моему уму (личности, как маленькому кусочку этой же мозаики) жаль тех людей, которые не поняли, что Кастанеда (в сущности) - по-большому счету фантазёр и обманщик.

Quote
1992–1998. Апокалипсис cum figuris

Затянувшаяся игра в невидимку кончилась в 1992 году. Выход Кастанеды из тени был организован с большой помпой, сопровождаясь длинными интервью и выступлениями, на которых, впрочем, строжайше запрещалось фотографировать и делать магнитофонные записи. Главное внимание он уделял новому проекту, получившему название «Тенсегрите». Термин был заимствован из архитектурного словаря, обозначая свойство строительной конструкции, каждый элемент которой максимально функционален и экономичен.

На деле кастанедовское «Тенсегрите» представляло из себя набор причудливых движений, или «магических пассов». Проект, вполне отвечавший тогдашнему всеобщему увлечению аэробикой и китайской гимнастикой, был на ура воспринят в нью-эйджевской среде. Желающие просветлиться могли сделать это, записавшись на дорогостоящие курсы или/и приобретя видеокассеты с упражнениями.

Периодически устраивавшиеся семинары собирали многочисленную аудиторию, напоминая по степени экзальтации рок-фестивали старых добрых времен. Вдоволь наплясавшись под руководством кастанедовских учениц, публика выслушивала многочасовые рассуждения главного «тенсегриста».

Отношения Кастанеды и его ближайшего окружения, в котором мужчины были скорее исключением, носили гаремно-сектантский характер. Проповедуя половое воздержание, стареющий гуру обладал неуемным сексуальным аппетитом, удовлетворяя его с помощью исходивших взаимной ревностью учениц.

Постоянно сменяя гнев на милость, а милость на гнев, приближая одних и отдаляя других, он практиковал то, что называлось в их кругу «грубой любовью». Апофеозом «грубой любви» стал «Театр Бесконечности», устраивавшийся в ходе воскресных собраний для приближенных. Участницы встреч под руководством Нури Александр пародировали друг друга перед восседавшим в центре зала Кастанедой. Избавлению от «эго» должен был способствовать и полный разрыв связей с близкими.

Воспоминания Эми Уоллэс довольно ярко рисуют повадки «нагваля Карлоса» в последние годы его жизни. Дочь успешного писателя, Уоллэс познакомилась с Кастанедой в 1973 году в Лос-Анджелесе. Семнадцатилетняя красавица-хиппи, интересовавшаяся потусторонними материями, сразу произвела впечатление на гостя семьи.

С тех пор он не терял ее из виду, периодически звоня и присылая ей свои книги. Их настоящее сближение произошло намного позднее, в 1991 году, оказавшимся тяжелым для Эми. Она только что потеряла отца и развелась. Вдобавок в ее доме поселились летучие мыши, что только утяжеляло депрессию. В один из таких дней раздался звонок Кастанеды. Карлос с горячим сочувствием отнесся к ее бедам. Узнав о летучих мышах, он потребовал, чтобы она усилием воли изгнала их, и заявил, что чувствует в ее доме дух умершего родителя.

Прибывшие через несколько дней с «инспекцией» Флоринда Доннер и Кароль Тиггс заставили Уоллэс уничтожить ценные автографы известных литераторов из семейного архива – в качестве первого важного шага на пути отказа от прежней жизни.

В 1997 году у Кастанеды обнаружили рак, который стремительно прогрессировал по всему организму. Кроме того, он страдал диабетом, ему отказывали ноги. В последние месяцы жизни он почти не вставал с постели, смотря по видео старые фильмы о войне. Ежеутренние совещания у его одра превращались в садистский кошмар.

Кастанеда выслушивал краткий пересказ газетных новостей, а затем, выбрав среди присутствующих очередную жертву, буквально смешивал ее с грязью. Идея «окончательного путешествия», подобного тому, которое совершил Дон Хуан, витала в воздухе: члены группы предыдущего нагваля спрыгнули вместе с ним со скалы в мексиканской пустыне, чтобы раствориться в бесконечности и стать чистым осознанием. В переводе на нормальный человеческий язык это означало коллективное самоубийство.

Согласно первому варианту группа «нагваля Карлоса» должна была арендовать корабль и затопить его вместе с собой в нейтральных водах. Книги по навигации были заказаны через Интернет; Тайша Абеляр, Нури Александр и Фабрицио Магальди отправились во Флориду, чтобы присмотреть судно. Согласно второму варианту «путешественники» убивали себя с помощью огнестрельного оружия, которое также спешно закупалось.

27 апреля 1998 года в три часа утра лечащий врач Кастанеды констатировал его смерть. Тайная кремация состоялась на Спэлдингском кладбище Калвер-сити неподалеку от Лос-Анжелеса. Прах был передан ближайшему окружению. В тот же день телефоны Флоринды Доннер, Тайши Абеляр, Талии Бей и Кили Ландал были отключены навсегда. Официально о смерти было заявлено лишь 19 июня.

В феврале 2003-го в калифорнийской Долине Смерти, в местечке, где Микеланджело Антониони снимал «Забриски Пойнт», были найдены останки четырех тел. Местный шериф припомнил, что неподалеку оттуда в мае 1998 года стоял пустой брошенный автомобиль. Трупы был настолько объедены диким зверьем, что не поддавались идентификации.

На месте полицейские обнаружили необычный предмет: французскую пятифранковую монету с вмонтированным в нее лезвием. Вещица была слишком уникальной, чтобы те, кто знали истину, могли ошибиться. Принадлежавшая Патриции Ли Партин (Нури Александр), монета скорее всего была передана ею одной из тех, что отправились в «окончательное путешествие».

Источник:
http://arium.ru
Кристоф Бурсейе. Карлос Кастанеда: истина лжи. Биография. Монако, «Роше», 2005, 265 с.


http://ezotera.ariom.ru/2008/01/03/kastaneda.html
 
МихаилКорсановДата: Воскресенье, 23.01.2011, 17:38 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





> разве Царство Божие - не озаренное состояние души?
Да что ты! Нет, конечно же. По двум причинам, к стати. Первая (и самая смешная) заключается в том, что практически говорить о том, что такое Царство Божие может только тот, кто постиг Истину. Тот, кто пребывает в этом Царстве, и Царство - пребывает в нём. (Подобно Иисусу: "Я и Бог - одно";"Я в Боге и Бог во мне"). А кто давал определение "озв"? Бодхи. То есть, он описывал доступный ему уровень. А это именно что эгоистический уровень (начало Озв), а где они заканчиваются - он и сам ещё не знает.

в озв выход за пределы узко-эгоистического "я" происходит сравнительно быстро, в какой-то мере. уже начиная с симпатии. хочется делать хорошо тем кого любишь. а искренность - выход за пределы "я" - лучше болезненная но правда чем ПЭшная но ложь. а потом идет восприятие что ты - это вся вселенная (мне оно знакомо). так что насчет узко-эгоизма в озв это ты ошибаешься.

озв - может и не последнее слово истины, но ты ошибаешься насчет его роли. они - тоньше чем разум. это духовная интуиция - то откуда приходят идеи, озарения, вдохновение, целостное мышление. все великое делается не разумом - разум только оформляет результаты, переводит на доступный другим людям язык. он делается озв.

> По крайней мере, я не видел у него описание опыта выхода за пределы эго (в без-эгоистический слой сознания),

видимо, недочитал.

> Теоретически же (вернее, метафизически или ещё вернее - теологически, коли мы тут употребляем религиозные термины) о Царствии может говорить любой. И вот, говоря теоретически, Царствие Божие - это не восприятие. Не то, что может быть каким-то образом воспринято. Не объект. А любое "состояние души" - это объект. Так вот, познание Бога - невозможно методом восприятия (хоть озарённого, хоть нет). Поскольку Бог - не объект. "Ищите Царства Божьего и правды Его" - для этого уникального "не-объекта" существует и уникальный метод (непостижимое постигается путём его непостижения).

это объяснение вообще не понял. но и неинтересно. интерсно из этого только одно - поясни пожалуйста, если искать предлагается Царства Божия и правды Его - почему правда и Царство ищется отдельно? если Царство - не правда, то что тогда такое Царство? как по мне - это озаренное состояние души. а НЭ - ад.

> Нечистый ум и любые другие желания (кроме желания поиска Царства и правды) - считаются препятствием к постижению этого непостижимого. И меня, к стати, порадовало недавнее наблюдение Бодхи о том, что желания (пусть и радостные) - несочетаются с более тонкими слоями, которые он различил, кажется он назвал следующий понятый им слой "Триумвиратом". Так и есть - а то уж слишком ярко диссонировала эгоистическая идея "культивации желаний" с правильной йогической практикой "отказа от желаний".

очевидно, есть разные стадии и туда еще надо добраться. он пишет для большинства людей кто на более ранних стадиях.

> Вот так и происходит этот отказ - самым естественным образом. Сначала накушался механических, потом - радостных. Буддисты или йоги, или христианские аскеты - как раз имеют в виду именно такой отказ от желаний (осознанный отказ свободного человека), а вовсе не подавление своих желаний. Это и есть истинный аскетизм, основанный на понимании (а не фанатический, основанный на глупости - хотя примеров фанатического аскетизма валом, просто потому - что валом дураков, в сравнении с ничтожным количеством умных). Но, однако, любое состояние сознания, пусть даже кристально чистое - это не То, т.к. сознанием постичь То - невозможно.

ну и отлично. лично мне это пока не актуально - я занимаюсь существенно более приземленными вещами. ТО интересно только теоретически, чтобы примерно видеть перспективу.

> Поэтому практики очищения ума - элемент любого духовного пути к Истине. А поскольку любовь является основой мира, и только нечистота ума закрывает её от людей, то есть и указатель на Бога через любовь (Бог есть любовь), оставленный нам одним из практиков, писавших Библию. Однако - это вовсе не объектная любовь, а уже - безобъектная. Та самая, кст, о которой ранний Бодхи писал-мечтал в своём "самадхи". Но - это состояние (состояние любви) это всё-таки указатель на Бога. Такой же указатель, как сат-чит-ананда в индуизме. Само по себе указание сат-чит-ананда (существование-сознание-блаженство) пользуется доступными уму состояниями с целью указать на недоступное. На то, что не является состоянием. Отсюда немного и путаница...

слишком "умно". почти ничего не понял. даже если это все имеет смысл сказанное тобой то оно мне неинтересно т.к. я занимаюсь более практическими вещами - имеющими прямое отношение к жизни большинства людей. а если уж изучать для общего сведения более высокие уровни - то хотя бы объясняй понятно, простым языком.

> Это - ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент! Я "взял" это из исследований природы эмоций, которые проводились многими умными людьми. Как в древности, так и в наши дни. Это только Бодхи может говорить о том, что он не знает, что такое эмоции, желания и т.д. Другие - знают. Я привёл лишь вывод своего исследования, материала для ознакомления (научного) навалом, например тут, уже в форме науч-попа: http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?subject_id=14

Цитату прочитал и просмотрел ссылку. Там рассматривается традиционная модель, механизм обучения с помощью НЭ и ПЭ. Это несомненно работает, но это не единственный вариант. Кроме того, механизмы боли и НЭ имеют различия. Проконсультировался у биолога - говорит разные вещи, психологические механизмы разные. Да и физиология разная.

> Не верю, что ты не задумывался над этим вопросом.

задумывался. и увидел разницу. и учебники-энциклопедии читал про эмоции и физическую боль - тоже разница там описана.

> А коли ты со мной не согласен, у тебя должны быть какие-то аргументы "против". Будь добр, поделись!

Боль - сигнал о неверном функционировании или разрушении какой-то части тела.

НЭ - реакция избегания или борьбы на некий стимул, являющийся из опыта вредным для выживания.

Разные вещи. Переносить 1:1 то, что работает для боли на НЭ - не корректно.

Это как если бы ты сравнил принтер и системный блок. У них есть нечто общее? есть. и там и там есть микропроцессор. и тот и тот работают на электричестве. и тот и тот полезны для человека. но ЕСТЬ И РАЗЛИЧИЯ! делать вывод что если принтер может печатать на бумаге то делать вывод что и системный блок компьютера может - некорректно.

> после того как ребенок постоянно от тебя не видит насилия и слышит разумные понятные соответствующие его опыту объяснения с любовью, то доверяет и верит в твою любовь, поэтому если раз в кой века необходимо повести себя жестко то не обижается а понимает что это действительно очень важно для его жизни или для чего-то еще.
Да ну? А почему же она тебя всё-таки не послушалась и в реальности (а не в твоей фантазии) таки шлёпнулась на пол?

Потому что не успела послушаться smile как шлепнулась.

> Потому что ты её не обнял (не применил силу, пусть и замаскированным образом). Бе-бе-бе. :о))

да я и не был против чтобы она шлепнулась в этой ситуации. мне больше хотелось обратить ее внимание на причину (мокрый пол, танцы на нем) и возможное следствие - падение. все получилось. это не насилие с моей стороны - это естественное следствие.

> 70% родители, 30% генетика. Пусть так. И если это - "неправильные проценты", то это автоматически означает, что воспитание - это силовое противодействие тем самым 30%

почему обязательно силовое?

> Ну или 15%. Или даже 5%. И если в эти 5% входит склонность противостоять авторитету и любви, то девочка вся упрыгается с любой высоты, т.к. она просто-напросто не будет воспринимать никаких твоих регулирующих воздействий.

да, бывают такие врожденные "извраты" (невротические искажения). если он такой что опасен для жизни и физического здоровья или безопасности других людей (не перекрывается инстинктом самосохранения и эмпатией) то можно говорить о психопаталогии, это требует психотерапии. а если просто искажение, но не слишком опасное то просто невроз - либо получение жизненного опыта в условиях большого количества любви лечится (бывает что само проходит), либо психотерапией/специальным обучением. лечение наказанием со стороны воспитателей - это редко когда продуктивная мера для лечения невроза (изврата). обычно это лишь подавляет проявления изврата страхом их проявлять, общий уровень невротизации только повышается.

потребность противостоять авторитетом к извратам не относится - это вариант нормы. просто такой ребенок требует уважительного отношения - еще больше чем обычный. если потребность в уважении и статусе удовлетворяется, дальше обычно ребенок с удовольствием прислушивается к тем знаниям которые могут повысить его выживательность - непослушность "из принципа" исчезает.

> Ибо маленький в процентах "косяк" пришёлся как раз на очень тонкую и важную для обучения часть её сознания. Вывод прост - насилие над детьми (трактуемое как применение силы - физической, моральной и т.д. с целью воспитания), это вполне адекватный метод тогда, когда он уместен.

да, я не исключаю что существуют такие случаи когда насилие уместно. но уместность - НАМНОГО реже, чем это принято думать. с практической т.зр. насилие отлично заменяется на умение действовать другими методами.

> И если такая девочка регулярно "шлёпается", её придётся, как в тюрьме, запирать, хватать за разные части тела, давить на совесть и мораль, ставить в угол и т.д. и т.п.

вовсе нет. достаточно разобраться в чем там дело по сути, почему она шлепается - что ее заставляет так делать (психотерапия). ну и у большинства детей инстинкт самосохранения все ж сильнее, так что достаточно просто обучения, уважения и любви.

> Вплоть до физического наказания болью. С благой целью - ПЕРЕЛОМИТЬ тот самый изврат, ПОКАЛЕЧИТЬ в чем-то её естественную (но неадекватную) психику ради того, чтобы она просто-напросто жила, а не спрыгнула по врождённой глупости.

есь такой вариант. но стратегически он не эффективен. когда ей удастся скинуть твое насильственное воспитание - она-таки реализует то к чему ее зовет ее природа. насилие приводит как правило лишь к временным улучшениям, отсрочиванию проявления проблемы. иногда это и требуется, тогда целесообразно. но если говорить по сути - если тебе дорого будущее ребенка, целесообразны другие, более умные меры чем насильственные. как минимум - в дополнение к насилию, а как правило - вместо него.

> Жизнь дана и сохранена - а дальше пусть уж сама разбирается со своими психологическими проблемами.

это одна из причин почему кончают самоубийством в подростковом возрасте - когда скидывают насильственное воспитание и проявляется тот невроз который лежал в основе.

> имеется ли у негативных эмоций эволюционное преимущество по типу того, каково оно у очевидно полезной физической боли.

по исследованиям продолжительность жизни выше на 7.6 лет у тех у кого мало НЭ. см. http://bodhi.ru/med/press-med.htm

Всемирная организация здравоохранения еще в 1980-х признала что 70% заболеваний имеют психосоматическую природу.

НЭ снижают субъективное качество жизни, люди с большим объемом НЭ обычно ощущают себя несчастными.

НЭ являются мотивом большой части преступлений (жадность, месть, ненависть, неуверенность в себе и следующее из него самоутверждение и т.д.)

НЭ мешают профессиональной деятельности - профессионалы высокого класса (диспетчеры, продавцы, юристы, телохранители, спортсмены, политики, бизнесмены и т.д.) обычно свободны от НЭ или умеют от них отстраиваться при принятии решений и поведении - на высоких уровнях мастерства их специально этому обучают.

НЭ мешают в личных отношениях - приводят к ссорам, скандалам, дракам, непониманию между близкими и родными.

В условиях большого объема НЭ люди обычно не видят своих искренних желаний, поэтому не могут заняться самореализацией. Они не знают просто этого "само" - видят в себе только НЭ поэтому вынуждены жить из них.

Можно конечно возразить что небольшое количество НЭ попадающих точно в цель - способствуют выживанию во всех этих вопросах а не мешают. Т.е. НЭ бывают не невротическими а очень правдивыми и полезными. Но во-1 мой опыт (и не только мой) показывает что если покопать - практически всегда находится элемент неправды в этих эмоциях, т.е. можно еще точнее попасть в цель, если эту неправду преодолеть и смотреть на ситуацию без негатива. и во-2, бывает что какая-то эмоция ПОХОЖА на негативную, но ей не является. а Бо и не предлагает устранять то, чего не хочется устранять. как правило именно такие "полезные НЭ" (а на самом деле и не НЭ) устранять очень и не хочется - они могут являться ПЭ (т.е. ЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ в данной ситуации восприятиями!) как минимум а то и (по моим предположениям) быть "сделаны" из ОзВ, хотя внешне проявляются схоже с какой-то НЭ. Например, яростность/непримеримость и ненависть - имеют нечто общее. но одно - озв, другое - НЭ.

> Как и просто "оставление меня в покое, на самого себя" по типу системы Монтессори.

вообще-то там не толко оставляют в покое но и содействуют.

> Однако ж, поскольку (чисто по факту) моя нынешняя жизнь мне офигенно нравится, я благодарен им за их воспитание. И мне жаль, что когда (при случае) мне доводится говорить им слова благодарности, они не понимают степени её "огромности"...

ок, значит тебе это подошло. я не против воздействия насилием в тех случаях когда ребенок это САМ выбирает. я уверен, что большое число детей выберут с самого детства системы воспитания где присутствует небольшой объем адекватного насилия по отн. к ним. а некоторые выберут и системы со средним или даже БОЛЬШИМ объемом насилия. но будет и часть тех кому никакое насилие к ним будет неприемлемо. мне представляется важным чтобы у ребенка был реальный выбор системы своего воспитания - он мог попробовать разное и решить где ему больше нравится.

> Проявляется, не спорю. Более того, эгоизм в его предельной степени просто не может не сделать человека альтруистом. Но - для этого следует пройти через много глупостей. Что как раз и блестяще проявляется на их примерах. Так что идут они пока что через тернии. А вот дойдут ли к звёздам - это вопрос.

иначе говоря ты признаешь что СТРАТЕГИЧЕСКИ озв-воспитание целесообразно. а вот тактически (в т.ч. в пределах жизни ребенка) могут быть нежелательные последствия. поэтому предлагаешь добавлять насилие. по моему опыту и опыту скажем Саммерхилла, а также других схожих источников, если у воспитателя мало НЭ и много любви к ребенку и есть некоторая разумность - дети получаются более адаптивные к жизни и психологически устойчивые чем при традиционной модели воспитания. заметь, что Саммерхилл изначально был предназначен для подростков и детей с девиантным поведением - т.е. хулиганов. а потом оказалось что в свободе растут лучше не только они (и становятся социально адаптированными людьми) но и обычные дети тоже.

> а то же самое и с НЭ. Можно испытывать НЭ - и не страдать.

если не страдать, может тогда это уже не НЭ будет а что-то другое?

> их внимание уделяется не главному. "Царство Божье внутри вас". Чего ж так цепляться за других-то?

Потому что если ты от других зависишь то варианта 2: либо ты с ним имеешь отношения плотные, либо нет. вот чтобы понять - и проводят эксперименты. ну и кроме того в СЭ отрабатываешь элементы у себя внутри, становишься свободнее.

> Свобода - это когда ты имеешь рычаги, чтобы "что-то сделать." Если ты хочешь быть свободен (пусть даже и от НЭ), то где искать эти рычаги, как не в себе самом? Где искать причину НЭ, как не в себе? Ты - "с собой" всегда, не проще ли менять себя, чем других, которые приходят и уходят?

сэ нужны для изменения себя - раз, и для получения адекватного представления о других - два.

> Биоматериал, не биоматериал, какая разница-то?

разница в том что если в твою жизненную стратегию и радостные желания не входит общение с биоматериалом то если ты начинаешь отличать "биомат" от более высоких уровней - у тебя появляется возможность не общаться с теми с кем не хочешь, а окружать себя желаемыми людьми.

> Вот это и есть честный критерий практика - сколько времени он уделяет тому, что ищет причины несвободы в себе, и сколько - обращает внимание на внешнее и не имеющее отношение к практике.

иногда только внешнее позволяет обнаружить внутреннее. ну или так проще.

> Тот самый последовательный, рациональный и адекватный эгоизм - уменьшающий влияние эго вплоть до полного его растворения. Потому что истинной причиной страдания (и подавляющей части неадекватных и неуместных НЭ) является невежественное отождествление с эго. Человек представляет себя атомом в чуждом мире; и такая позиция (я и они) закрепляет их же в их невежестве - и связь с эго костенеет. Вот когда и в любом биоматериале видится "искра божья" а не только биоматериал (или делаются такие попытки), шансов на успешную практику больше. Но это - при честном взгляде на мир... по честным критериям различения.

я тоже так думаю (и чувствую) но Бодхи видимо идет каким-то другим путем. и в его пути тоже доля истины есь. несмотря на то что я во всех ощущаю "искру божью", но за исключением случаев когда в этом и смысл - мне больше хочется общаться с теми кто не биоматериал совсем... а в ком этой искры достаточный объем.

>> насилием это не было с моей стороны - это были естественные последствия. это разные вещи.
>Эээ, не крути. Ты её воспитывал, воздействие было (к стати может, если б не твои поучения, ребёнок бы и не упал, а так - внимания не хватило, гипноз мало-мало "упадёшь" как команда и т.д.).

это верно. но мне это подходит. воздействие было, я не против воздействий вообще при взаимодействии с людьми в т.ч. детьми. но не было насилия с моей стороны. я просто обратил ее внимание на причинно-следственную связь.

> Культурный элемент присутствовал,

культура тут в том что у ребенка появляется осознание причинно-следственной связи и объективной опасности. культура там где она отражает объективную реальность, способствует выживанию и не навязывается - я вовсе не против такой культуры.

> да и ребёнка на тебя оставили, для воспитания - с этого момента всё считать следует.

на меня ребенка просто оставила мама... зная что будет не хуже чем если было бы с ней самой. т.к. видела это из опыта. да и из моих книг. воспитание - если этим словом называть просто общение, любовное взаимодействие с ребенком, ненасильственное обучение - я вовсе не против него. а вот навязывание чего-то ребенку - почти не требуется чтобы он стал адаптивным к жизни, кроме редких случаев. если конечно взрослый владеет тем лучшим что навязывание заменяет wink

если ребенок с интересом и удовольствием тебя слушает - это и не навязывание.

> нахрен, ну неужели никак и нигде нельзя обойтись без обмана...

я раньше тоже так думал. а сейчас пришел к тому что если у тебя мало или нету НЭ и обманываешь из озв и рж - и обман может давать преимущества, причем не только тактические но и по сути, стратегические. быть более быстрым средством обучения в каких-то случаях чем правда. испытал это на себе. меня Светка дообманывалась (особым образом) до того, что я научился просекать чувствовать неправду и понимать правду даже когда говорят че попало. не 100% но ощутимо улучшились эти способности. а т.к. люди врут почти всегда, то это очень помогает в моей практике. смог бы я научиться так быстро и так чувствительно улавливать правду даже сквозь слова не обманывай меня Света? нет! я ей очень благодарен за ее точное и конструктивное "зло" которое она мне 3 года делала. другое дело что в большинстве случаев обман используют не как точный инструмент а как попало, поэтому получается фигня.

> Оставление в опасности - это тоже ещё один аргумент-эквивалент насилию. Типа, ушёл и не кормил и не поил денёк-другой с целью воспитания;

а кто предлагает оставлять в опасности?

> Да и не столько про насилие тут речь, сколько про боль. Естественную боль, культурно поставленную служить целью воспитания. А дальше ребёнок в моделируемой ситуации научится "эмулировать" эту боль испытыванием НЭ - и будет просто бояться падать.

чтобы не танцевать на мокром не требуется страха - достаточно отсутствия желания.

> если этот страх не будет невротичным, а инструментальным (как боль от пореза или ушиба), да ещё и наложится на естественную радость и алертность от ходьбы или физических движений - в итоге он виртуозно научится владеть своим телом.

да. но реально инструментальный страх - это уже не НЭ. человек будет хотеть это испытывать. а НЭ по определению - это то что испытывать не хочется. нежелание разрушать свое тело и делать то что его разрушает или может привести к разрушению любящий жизнь человек будет хотеть испытывать. это нежелание может быть вполне радостным.

> Наказание-поощрение, это просто термины дрессуры. Ты хотел, чтобы она вела себя определённым образом - воспитывал в ней аккуратность или осторожность. ("Аккуратнее, Танюша" - как-то так ведь?) Это - воспитательный момент.

не так. я ее обучал, обратил ее внимание на причинно-следственную связь - мокрый пол + танец = падение. что осторожнее - это было понимание ее желания не испытывать боль и следование ему. если бы я знал что она хочет упасть и испытать боль (ну, в каких-то пределах - не противоречащих ее жизни и здоровью в основном) то я бы не стал это говорить в этой ситуации - сказал бы там где это в ЕЕ интересах.

> Она тебя не послушала - и получила наказание (болью). Боль - то, что ломает волю, перенаправляет её от одного (нежелательного для воспитателя или дрессировщика) к другому (желательному). Разве нет?
Итак, она не исполнила твою волю, а исполнила свою - и получила наказание.

не, получила она естественное последствие. а наказание для нее это или наоборот поощрение - в зависимости от человека.

> Куда в следующий раз она будет своей (переломленной, воспитанной тобою) волей направлять внимание?

волю я ей не насиловал - я содействовал ей в реализации ее собственного желания не испытывать боль. если ее спросить в этой ситуации - хочет ли она шлепнуться и испытать боль - почти уверен что она бы и сама сказала что не хочет. во всяком случае не видел с ее стороны ни малейших признаков изнасилованности воли, она никак не протестовала, хотя знала что если она не послушается то ей за это ничего не будет - я никогда ее не наказывал.

> Правильно, на умного дядю Мишу. И на исполнение его воли, которую она будет воспринимать как свою - чтобы быть аккуратной (осторожной).

если у нее нет своей воли по какому-то поводу (например, ей все равно, пить ряженку или йогурт) - она может конечно позаимствовать мою если ей это нужно (например, я могу хотеть чтобы она пила ряженку а не йогурт с хим. добавками вредными для здоровья). но это и не насилие. а если у нее есть своя воля, а моя отличается и я свою навязываю - вот это уже насилие.

или у нее мало или нету врожденной воли к жизни, и ей интересно а как хочу я - чтобы она жила или нет? и готова этому последовать. то я ей с удовольствием дам свою волю - хочу чтобы она жила и себя берегла, может взять это мое желание и им пользоваться пока не проявится свое. но навязывать ей свою волю во что бы то ни стало если у нее есть своя другая - не стану. скорее постараюсь решить противоречия, разобраться почему ее желания отличаются от моих. либо я не прав - либо она, и тогда когда решим противоречие по сути, наступит согласие и насилия опять же не потребуется.

> Так вот для этого и НУЖНЫ воспитатели - насиловать волю воспитуемых. Направлять её в желательное ДЛЯ ВОСПИТАТЕЛЕЙ русло (а это уже вторичный вопрос, чего воспитатели-дрессировщики хотят - добра или зла для объекта воспитания, любят они его или просто используют как шахида, к примеру). А иначе - в чем же смысл воспитания

раскрыть внутренний потенциал ребенка. помочь ему найти себя (озв-природу), свой путь, научиться быть счастливым. научить следовать своим радостным желаниям и инструментарию для их реализации.

> Если воспитуемый будет проявлять всюду свою волю? Он и без тебя это делать будет.

отлично! это то что от него и требуется. его ВОЛЯ - это то что составляет его самого. я хочу научить своих "воспитуемых" нахождению в себе воли (радостных желаний!), проявлению ее и методам ее реализации в этом мире. а если у них нет воли и требуется моя - могу предоставить свою в той мере в которой им она необходима (вот тут и целесообразно насилие - там где "воспитуемый" сам его хочет).

> "в основании своего пути положи страх Божий". Т.е. (в переводе на современный) - перестань быть "отморозком", снизь порог восприятия - ощути эмоциональную боль от своей глупости (то, что в ППП называют НФ, и прочим негативом), пойми что болен - и стремись излечить свою болезнь - невежество. И только по мере устранения невежества - в тебе будет раскрываться любовь.

я и не спорю что боль и НЭ являются инструментом развития. а особенно если их умело применять а не так как это происходит у большинства людей. но есть и другой путь. во многом - даже душ низкого уровня развития. не всегда он самый быстрый тактически, но стратегически во многом дает лучшие результаты. преимущества этого другого метода проявляются в пределах 10-20 лет обычно четко, если речь о ребенке или подростке.

> Снова-здорова! :о)) Концепция (догма) - нечто, что ты принял и понял неадекватно, т.е. без того, чтобы интегрировать это знание в себя верным образом. Пример того, как верно интегрируется знание - научная картина мира. Учёные интегрируют те знания, которые считают истинными. У них имеется чёткие критерии истины. Где эти критерии в ППП? Радость, "очень хорошо" и т.д.? Это - не верные критерия для различения.

практика показывает что на высших уровнях политики, бизнеса, науки, спорта, искусства, люди полагаются не на разум и не на НЭ а на озаренную интуицию. т.е. озаренное восприятие работает чаще что эффективнее чем рациональные критерии истины.

> когда применяют верные критерии - им приходится поступаться идеей о радости и т.д.; пример - Бодхи с недавним заявлением о том, что пусть садисты испытывают НЭ, лишь бы не оставались равнодушными к реальной проблеме.

у садистов и не стоит выбор между озв и НЭ, так что Бо выбирает между тупостью и НЭ - выбирает НЭ.

> Устранить боль - в общем случае не значит вылечить болезнь.

Да. Но устранить НЭ - во многом значит вылечить болезнь. Не всегда, но существенно чаще чем в случае с болью.

> Так щенки учатся драться, ну или стоять за себя - в игре.

А ты уверен, что это ЕДИНСТВЕННАЯ функция такой игры?

> Он на какое-то время зависнет в состоянии "не знаю". Уровень его негативного отношения к кавказцам снизится, и чем он больше будет "не знать", тем меньше он будет испытывать негатива.

именно. поэтому не обязательно знать истиную концепцию, чтобы развеять ложную концепцию.

> "Я знаю, что ничего не знаю, но другие знают ещё меньше" (с) Сократ.

Сократ да, был мудрым - поэтому он не утверждал, а задавал вопросы.

> А теперь представь, что он так и останется в таком состоянии "не уверен", и не только в отношении кавказцев, а в отношении всех своих представлений о жизни. Как он жить-то будет, не различая верно он действует или нет? Он же вообще ничего сделать не сможет - во всём будет сомневаться.

очень просто - на основании вероятностного суждения. мне достаточно 90% знания что что-то произойдет чтобы принять решение действовать в этом направлении. а в другом случае и 10% или 2% хватит. зависит от случая и моих целей.

при этом я не пытаюсь думать что оно произойдет на 100% уверенно, если на самом деле 90%. и осознаю что есть 10% вероятность что не получится. и тогда могу подготовиться к этому исходу заранее - чем еще улучшу реальность, т.к. при любом исходе не проиграю.

быть уверенным на 100% когда есть основания лишь на 80% - тупость. поэтому практические результаты обычно хуже. но так думает большиство людей - или 0% или 100%. на понимание реальности 80:20 у них мозга не хватает. это воспринимается как неопределенность которую они терпеть не могут и не знают как в ее условиях принимать решения.

> Просто-напросто потому, что я - йог, практик. В то, что я говорю от своего имени, мне нет нужды верить; а в то, во что я верю - когда я говорю, то ссылаюсь на других, например когда речь идёт о Боге. И мне известны эти тропинки, я их вживую протоптал; вслед за многими поколениями таких же практиков.

т.е. у тебя большой опыт испытывания озв и они давали тебе менее истинные (критерий истины - практика) желания идеи суждения чем разум?

> Есть и школы (учения), и подробные карты местности; и по ним давным-давно путешествуют люди, да вот - и я вполне успешно пользуюсь ими... Есть даже и люди, которые из своего опыта говорят "Я и Бог - одно", и некоторые из них учат тех, кто хочет учиться; более того - было бы очень странно, если бы таких людей не было!

есть такие люди и школы. но меня очень удивляет что ты у кого-то нашел что озв менее истинны чем разум. то что изучал я и мой опыт говорит об обратном.

> Подозрительное совпадение - "Бодхи избранный!", это за всю-то историю человечества, тебе не кажется?

ну избранный хотя бы тем что свое слово в этом деле он сказал - систематизировал и упростил, заточил под восприятие нашего человека, сделал более стройным, изучает научными методами. да и популяризирует, продвигает. т.е. свои заслуги в этой области у него я вижу по-любому. а вот не завышен ли этот авторитет - тут у меня есть сомнение.

> чувствуют его эдакого размера нескромность?

сама по себе его "нескромность" меня не задевает никак - а особенно если бы она была адекватна его заслугам в этой области. но вопрос еще целесообразности харизматичного подхода с т.зр. распространения идей Селекции - вот тут у меня тоже есть сомнение. но Бодх не глупый - возможно он видит почему так лучше, во всяком случае для его случая. а если не видит неадекватности (если она есть) позиционирования его уровню заслуг или не видит нецелесообразности ставить на пьедестал личность в целях распространения Селекции - вот на это хотелось бы обратить его внимание. ну а дальше как хочет.

 
ФриДата: Воскресенье, 23.01.2011, 20:28 | Сообщение # 39
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
А я призываю следовать истине

Следование рж вобщем понятно - следовать своим ж когда есть их предвкушение, когда нет отравленности от их не реализации. А следовать "истине"....? Какой истине? Что есть "истина"? "Бог" что ли? Если имеешь в виду под "истиной" скажем опытно подтверждаемые факты или какието установки воззрений (например 4БИ), которые подтверждаются либо собственным опытом, либо логикой, непротиворечием здравому смыслу, то думаю Бодхи не против таких "истин". И почему такие "истины" должны противоречить рж?
Quote (ten)
То есть, ты хочешь сказать, что в основе агрессии и насилия по отношению к детям Бодхи видит - Материнскую. Любовь. ???

Он предлагает увидеть пустотность этого понятия и увидеть агрессию и насилие там где есть агрессия и насилие завуалированное понятием "материнская любовь".
Вообще тут получается моя роль как адвоката Бодхи. Типа Бодхи тут нам не отвечает, а поскольку ты ему симпатизируешь отвечай ты. А я могу и ошибаться в том как понимает сам Бодхи это или приписывать ему свое понимание. Но я не вижу чего то неприемлимого в том что, как, почему он пишет и кому адресует, и к чему это приведет.
Quote (ten)
Но это если твоя цель - понимать (отказаться от невежества

Думаю, что ты путаешь или смешиваешь понятия неведение и невежество. Это не одно и тоже. Неведение - это вообще состояние человека, источник его страдания. А невежество - отсутствие конкретных и общераспространенных знаний. Например человек может не быть невежественным - быть энцеклопедичеки образованным, но он все равно пребывает в неведении (своей сущности и всего окружающего).
Моя цель преодоление именно неведения, а не невежества, хоть и преодоление последнего тоже неплохо.
Quote (ten)
"Прямое" устранение нэ - через постоянное "впрыгивания в ОзВ" (без устранения вызывающих нэ причин) - вот в чем его "прямизна".

Прямое, потомучто без посредников и посредничества в любой форме. Форме религий, различных учений и концепций.
Quote (ten)
И "разбор концепций", или любое другое "исследование мира", к чему призывает Бодхи - имеет критерием не истинность того или иного, а просто состояние "очень хорошо" (озв).

Очень часто "истинность" невозможно установить и непонятно кто или что будет арбитром или экспертом. А вот состояние радости от того что ты учишься думать самостоятельно будет свидетельством твоего развития.
Quote (ten)
жаль тех людей, которые не поняли, что Кастанеда (в сущности) - по-большому счету фантазёр и обманщик.

Пусть Кастанеде будет кастанедово, а Бодху бодхово. А мы то все здесь причеи? Если ты хочешь "уберечь" кого то исли считаешь вредным, то это невозможно лишь критикой, и наоборот более возможно предложением альтернативы. И чем более сильнее альтернатива, тем меньше нужно критика.
 
tenДата: Воскресенье, 23.01.2011, 23:41 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





МихаилКорсанов,
Quote
в озв выход за пределы узко-эгоистического "я" происходит сравнительно быстро, в какой-то мере. уже начиная с симпатии. хочется делать хорошо тем кого любишь. а искренность - выход за пределы "я" - лучше болезненная но правда чем ПЭшная но ложь. а потом идет восприятие что ты - это вся вселенная (мне оно знакомо). так что насчет узко-эгоизма в озв это ты ошибаешься.
Начало "озв" - в эгоизме. И если ориентироваться только на начало - это и означает ориентироваться на эгоизм. Да, верно - лучше болезненная правда, чем озвшная ложь. И если лично ты вышел за пределы эгоизма, это замечательно. Но тогда имеет смысл указывать ту точку, при которой "озв" качественным образом становятся не-эгоистическими, это раз. И два - до тех пор, пока существуют "восприятия" - существует и воспринимающий, и воспринимаемое. Т.е. до тех пор ты - никак не можешь быть "всей вселенной".

Quote
озв - может и не последнее слово истины, но ты ошибаешься насчет его роли. они - тоньше чем разум. это духовная интуиция - то откуда приходят идеи, озарения, вдохновение, целостное мышление. все великое делается не разумом - разум только оформляет результаты, переводит на доступный другим людям язык. он делается озв.
Нуу, ты тогда очень уж широко трактуешь термин "озв". "озв", согласно Бодхи - там, где нет нэ (туда, куда можно "впрыгнуть"). Вот туда, куда впрыгивают, перепрыгивая через границу - по первости попадают в слой грубого ума, который и генерирует эмоции (как негативные, так и озарённые). Следующий слой - это слой интеллекта. Именно он и даёт приставку "свой" к "радостности желания" (которую даёт более грубый ум). И только потом, очищая разум, идут дальше. В конце концов, да - существует выход за пределы разума, в т.н. "тело блаженства", но даже и оно не является настоящим источником знания, а всего лишь - проводником. Тот, кто определял "озв" (Бодхи) - делал это очень грубо и примитивно. Если бы в его описаниях была соответствующая точная карта, подобно той, о которой говорю я - я бы и молчал себе в тряпочку, ибо чего о ней говорить-то? Её и так "все знают". wink Если всё правильно - то и правильно, а вот если нет - тут уже появляется повод "поднять шухер".

Quote
> По крайней мере, я не видел у него описание опыта выхода за пределы эго (в без-эгоистический слой сознания),

видимо, недочитал.

Видимо, ты - тоже. Ибо не показываешь ссылку на то место, где он этот опыт описывает; оттого у меня и создаётся такая вот видимость, что ты кривишь душой ради красного словца. Т.е. сам ты тоже не читал, но намекаешь, что это описание в природе существует. Я же намекаю, что описания такого опыта в природе нет, но мне проще - я прочёл довольно много и поэтому знаю, что шанс того, что я что-то упустил - довольно мал.

Quote
интерсно из этого только одно - поясни пожалуйста, если искать предлагается Царства Божия и правды Его - почему правда и Царство ищется отдельно? если Царство - не правда, то что тогда такое Царство? как по мне - это озаренное состояние души. а НЭ - ад.
озв - это тоже ад (в эгоистической его части). Далее - понемногу превращаются в рай. В индуизме насчитывают что-то около 9 слоёв ада и 9 слоёв рая. И душа крутится в этом колесе сансары, то возносясь в рай, то падая в ад. И всё это происходит как раз на уровне восприятий, ибо только человеческий ум и создаёт эти разделения. На Абсолют же есть много указателей, Царство Божье - это просто один из них. Истина - ещё один. Сат-Чит-Ананда - ещё один.

Quote
очевидно, есть разные стадии и туда еще надо добраться. он пишет для большинства людей кто на более ранних стадиях.

Верно что пишет для большинства и верно, что туда надо добраться. Неверная - сама методика, принципиальным образом неверная. Потому что если надо "только туда" (в озарённый мир), то делать так, как предлагает Бодхи - это значит просто делать из людей духовных наркоманов, подсевших на психотенхники в ущерб адекватности.

Quote

Цитату прочитал и просмотрел ссылку. Там рассматривается традиционная модель, механизм обучения с помощью НЭ и ПЭ. Это несомненно работает, но это не единственный вариант. Кроме того, механизмы боли и НЭ имеют различия. Проконсультировался у биолога - говорит разные вещи, психологические механизмы разные. Да и физиология разная.
Разные, само собой - боль телесная, и эмоциональная - это разные боли, идут по разным каналам и химия там разная. То, что их объединяет - общий системный принцип - это сигнал о том, что что-то не так. Что, неужели биолог тебе не подсказал то, что на этом плане нет разницы? А давай-ка ты лучше покажи теперь "современные" и "нетрадиционные" исследования в этой области (только не голословные заявления Бодхи). А то я тебе - научные факты, а ты мне - непонятного качества мнение. Если бы я спрашивал биолога, правильно ставя вопрос - может, он и поддержал мою т.з.

К стати, извини - но в материалах по ссылкам не "рассматривается механизм обучения". Там речь идёт об эволюционной роли эмоций. В том числе и в адаптации, обучении - как ключевой их момент. Потому как сознание индивидуума только и служит этой роли - адаптивной. А иначе какого бы хрена тело поддерживало и питало мозги?
А конкретно про обучение - это ты мне например говорил, система Монтессори и т.д. Так вот - ты спросил меня, откуда я "взял" то, что нэ играют важную роль - я тебе ответил. Ты привёл мне в качестве контраргумента систему Монтессори - я показал тебе, что и в ней используется боль, в том числе и эмоциональная. Более того, тот же Бодхи не исключает морального давления на детей, запугивания их ("пригласи друга, пусть поорёт на неё"), читал в его жж? И правильно, только гармонично сочетая кнут и пряник (поощрение и наказание) - можно учить.

Quote
> Проявляется, не спорю. Более того, эгоизм в его предельной степени просто не может не сделать человека альтруистом. Но - для этого следует пройти через много глупостей. Что как раз и блестяще проявляется на их примерах. Так что идут они пока что через тернии. А вот дойдут ли к звёздам - это вопрос.

иначе говоря ты признаешь что СТРАТЕГИЧЕСКИ озв-воспитание целесообразно. а вот тактически (в т.ч. в пределах жизни ребенка) могут быть нежелательные последствия. поэтому предлагаешь добавлять насилие. по моему опыту и опыту скажем Саммерхилла, а также других схожих источников, если у воспитателя мало НЭ и много любви к ребенку и есть некоторая разумность - дети получаются более адаптивные к жизни и психологически устойчивые чем при традиционной модели воспитания. заметь, что Саммерхилл изначально был предназначен для подростков и детей с девиантным поведением - т.е. хулиганов. а потом оказалось что в свободе растут лучше не только они (и становятся социально адаптированными людьми) но и обычные дети тоже.

А нет такого у меня разделения, которое ты предлагаешь - "озв-воспитание" или "нэ/пэ-воспитание". (ПЭ - это тоже боль, неприятие - только иного рода). Каждый элемент - и боль, и радость - должны быть уместны. Только через боль или только через радость - ничему не научишься. Научение - это разделение плохого и хорошего по какому-то критерию и отвергание плохого. То, что остаётся - то и правильно. Это очень коротко и ёмко описывает процесс научения.
Да, и озв можно в итоге делить на "хорошие озв" и "плохие озв". Но только по одному-единственному критерию - озв-эгоистические (в пределах интеллекта) и озв-вне-пределов интеллекта. Однако, поскольку это деление не включает в себя подавляющее большинство практических задач (ибо они делаются от имени "я", интеллектуально), то такое различение и использование как его как критерий - имеет смысл только в духовной практике типа йоги, на последних её этапах. Да и то, если растянуть "озв" до пределов, которые в этот термин не закладывались. Например, подразумевать под "озв" нечто большее, чем эгоистическую радость. Чем начать или дорисовывать ППП Бодхи, или (зачем-то??) делать его "ревизию".

Quote

> Культурный элемент присутствовал,

культура тут в том что у ребенка появляется осознание причинно-следственной связи и объективной опасности. культура там где она отражает объективную реальность, способствует выживанию и не навязывается - я вовсе не против такой культуры.

Михаил, про культуру я сказал в ответ на то, что ты употребил слово "естественное" в описываемом тобой случае. Что как бы ребёнок упал на попу и испытал боль (физическую) и, скорее всего еще и испугался (эмоциональную) - и ты как бы не при делах. Культурный - это уже не естественный, а модернизированный, изменённый с использованием каких-то методов. "Перестроенный" под кого-то. Т.е. "кульрурный" не в качестве прилагательного "хороший", а в его словарном смысле. Культурный - это когда такое вот падение запланировано как элемент обучения. Так вот - у ребёнка (в том числе и через боль, и физическую и духовную (эмоциональную)) как раз и прививаются эти культурные элементы. И я - тоже не против, странно только что ты так упорствуешь в непризнании позитивной роли негативных эмоций, которые испытываются правильным образом. Бодхи что, загипнотизировал тебя так сильно? Ну дак - это просто такой у него революцьённый приём, слоган, лозунг - "долой нэ!". Как у коммунистов в своё время - долой буржуев-богатеев! Понятно, что они не всерьёз хотели, чтобы все были теперь нищими. Хотя (загипнотизированные этим лозунгом) - плодили нищету там, где она вовсе и не нужна была, рушили просто по принципу "богатеев - разорить". То же и с эмоциональной сферой.

Quote
> если этот страх не будет невротичным, а инструментальным (как боль от пореза или ушиба), да ещё и наложится на естественную радость и алертность от ходьбы или физических движений - в итоге он виртуозно научится владеть своим телом.

да. но реально инструментальный страх - это уже не НЭ. человек будет хотеть это испытывать. а НЭ по определению - это то что испытывать не хочется. нежелание разрушать свое тело и делать то что его разрушает или может привести к разрушению любящий жизнь человек будет хотеть испытывать. это нежелание может быть вполне радостным.

О как! Ну, это - точно ревизионизм, махровый. Ну, коли так, коли нэ - это не просто "негативная эмоция", а "негативная эмоция, которую не хочется испытывать", то тогда добавь ещё в этот список один элемент. И я тогда с тобой соглашусь, хоть и перейдём мы тогда с тобой в разряд "проституток-троцкистов" с их ревизионизмом светлых идей. biggrin
Итак, мой вариант: "нэ - это негативная эмоция, которую не хочется испытывать вследствие адекватного понимания". Вот когда термин "понимание" или "адекватность" прочно войдёт в ППП как то, что является первопричиной, у меня все претензии к этой практике исчезнут навсегда. wink
Однако, понимаешь ли, для этого придётся отревизировать термин "озв" - как то, что не является невежеством (непониманием). А для этого - ввести философское разделение на невежество и истину. Дать критерии и того и другого, а так же практику различения одного от другого и отказа от невежества. Понимаешь? То есть, сделать ППП в итоге - ничем не отличающейся от любого учения, которое говорит об истине... Но это фигня. Если бы ты не хотел испытывать негативную эмоцию - ты бы её и не испытывал. Негативная эмоция либо близка к рефлекторной (и тогда о желании ее испытывать говорить не приходится, как и о желании ее не испытывать, там никакому желанию места не остаётся). Или - всегда связана с желанием её испытать (например, обидеться или позлиться). Или - с борьбой разных желаний, в котором желание ее испытывать пересиливает. "Негативное отношение" связано с оценкой ситуации - возникла соответствующая ситуация, щёлк - зажужжало; это скорее тоже близко к рефлекторному, и желания тут тоже не при делах. Бодхи потому и выделяет эти вещи, что они хотя и связаны между собой, но не определяются одно относительно другого.

Из "Селекции":
День за днем, минута за минутой люди испытывают негативные эмоции ("НЭ"): ревность, жалость к себе, страх, гнев, раздражение, недовольство, обиду, бешенство, недоумение, оскорбление, злость, зависть, опасение, беспокойство, презрение, отвращение, стыд, мстительность, апатию, лень, грусть, тоску, разочарование, жадность и так далее, и так далее.

Ещё из "Селекции":
" НЭ имеют ряд отличительных признаков:
1) в процессе их проявления и после наступает тупость (т.е. резкое ослабление способности и желания различать восприятия);
2) после них возникает плохое физическое самочувствие;
3) после них возникает потеря интереса, предвкушения, энтузиазма, других ОзВ, радостных желаний;
4) их протекание несовместно с ясным мышлением;
5) их протекание несовместно с ОзВ;
6) испытывая НЭ, ты похожа на запрограммированного робота – реакции и поступки легко просчитать заранее; твои действия крайне неэффективны
7) из потока НЭ вырваться почти невозможно без упорной и решительной тренировки – даже если ты в какой-то ситуации захочешь перестать их испытывать, они не прекратятся – такова сила тысячекратно закрепленной привычки. "

Ни о каком желании или нежелании в этом описании - и слова нет. Так что ты - не прав, впрочем неправ не только с т.з. ППП но и по существу (в научном смысле). Страх - это нэ, вне зависимости - хочешь ты его испытывать или нет.

Quote
я раньше тоже так думал. а сейчас пришел к тому что если у тебя мало или нету НЭ и обманываешь из озв и рж - и обман может давать преимущества, причем не только тактические но и по сути, стратегические. быть более быстрым средством обучения в каких-то случаях чем правда. испытал это на себе. меня Светка дообманывалась (особым образом) до того, что я научился просекать чувствовать неправду и понимать правду даже когда говорят че попало. не 100% но ощутимо улучшились эти способности. а т.к. люди врут почти всегда, то это очень помогает в моей практике. смог бы я научиться так быстро и так чувствительно улавливать правду даже сквозь слова не обманывай меня Света? нет! я ей очень благодарен за ее точное и конструктивное "зло" которое она мне 3 года делала. другое дело что в большинстве случаев обман используют не как точный инструмент а как попало, поэтому получается фигня.

Эх, жаль что ты пришёл к такому выводу. Обман - стратегия слабых; применяя её, ты закрепляешь себя в этой позиции. Фигня-с, причём в мелочах как вроде ерунда, а вот в стратегии ... (а еще хуже - в философии). Ну да дело твоё.

Quote
> Наказание-поощрение, это просто термины дрессуры. Ты хотел, чтобы она вела себя определённым образом - воспитывал в ней аккуратность или осторожность. ("Аккуратнее, Танюша" - как-то так ведь?) Это - воспитательный момент.

не так. я ее обучал, обратил ее внимание на причинно-следственную связь - мокрый пол + танец = падение. что осторожнее - это было понимание ее желания не испытывать боль и следование ему. если бы я знал что она хочет упасть и испытать боль (ну, в каких-то пределах - не противоречащих ее жизни и здоровью в основном) то я бы не стал это говорить в этой ситуации - сказал бы там где это в ЕЕ интересах.

Ну ты-то молодец, я ж не спорю - ты учил ребёнка в его собственных интересах. В принципе, ты даже и согласился, что страх - полезен для обучения, и что если есть понимание полезности и желание использовать негативные эмоции - то от них освобождаться и не нужно, а следует их использовать так, как и предусмотрено природой, но только если это уместно (а не так безоглядно, как это делается например в наше время). Так что тему можно считать закрытой. Хотя от Бодхи ты понимания в этом революцьённом вопросе ты фиг дождёшься. wink Читай Селекцию, для него НЭ - любые, яд и прочий химикат. И страх-то он уж точно не относит к озв.

Quote
> Если воспитуемый будет проявлять всюду свою волю? Он и без тебя это делать будет.

отлично! это то что от него и требуется. его ВОЛЯ - это то что составляет его самого. я хочу научить своих "воспитуемых" нахождению в себе воли (радостных желаний!), проявлению ее и методам ее реализации в этом мире. а если у них нет воли и требуется моя - могу предоставить свою в той мере в которой им она необходима (вот тут и целесообразно насилие - там где "воспитуемый" сам его хочет).


Эээ, ты не путай волю и радостные желания. Воля может быть проявлена как раз в мерзопакостных желаниях. И роль воспитателя - в том числе и отвратить воспитуемого от этой пакости. Ибо эволюции пофиг, кого плодить - и убийц, и насильников (и лгунов, между прочим - тоже. wink Так что желаний разных-всяких на поверхности у человека бродит огромное количество. Так что воспитатель по-любому обязан противопоставлять что-то такому проявлению воли его воспитуемого. Страх - в том числе. И не всегда воспитуемый хочет воспитательного насилия, не правда. Страх - неприятен и как раз и предназначен для того, чтобы его "не хотелось". Ты какую-то сказку нереальную рисуешь; природа вещей не такова.

Quote
> Устранить боль - в общем случае не значит вылечить болезнь.

Да. Но устранить НЭ - во многом значит вылечить болезнь. Не всегда, но существенно чаще чем в случае с болью.

Вот тут я с тобой полностью согласен. Действительно, от болевого шока умирают гораздо меньше, чем от психосоматики. Т.е. негативная эмоция - это в гораздо большей степени болезнь как таковая, чем физическая боль. Как пел Высоцкий - чаще умирают от волнений, чем от ран. При этом самое ужасные нэ - от непонимания главных, сущностных, фиолсофских вопросов. От разделения вселенной на "я" и "весь остальной мир"...

Quote

> Так щенки учатся драться, ну или стоять за себя - в игре

А ты уверен, что это ЕДИНСТВЕННАЯ функция такой игры? .

Нет, конечно же. Я же не этолог. Я просто говорю об очевидных вещах. Ещё одна функция таких силовых игр - распределение (бескровное, через игру) своего места в иерархии в стае (прайде). Как это делают обычно мужчины. Но опять-таки, в отношении женщин и это не применимо (такие силовые игры), ибо мужчина самым естественным образом - и так доминирует в иерархии полов. Вообще, есть хорошая науч-поповская книжка, Дольник. "Непослушное дитя биосферы". http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi Моя любимая в этой области (в этологии). Олени вот ещё бъются между собой, в то время как самочка просто стоит рядом, а потом - уходит с победителями. И не учавствует в их, самцовых забавах. Ну и другие примеры есть, где всё наоборот; либо отсутствует явное доминирование одного пола над другим. Природа щедра на варианты. Человека она слепила вот таким вот образом - каков он есть.

Quote
> Он на какое-то время зависнет в состоянии "не знаю". Уровень его негативного отношения к кавказцам снизится, и чем он больше будет "не знать", тем меньше он будет испытывать негатива.

именно. поэтому не обязательно знать истиную концепцию, чтобы развеять ложную концепцию.

> "Я знаю, что ничего не знаю, но другие знают ещё меньше" (с) Сократ.

Сократ да, был мудрым - поэтому он не утверждал, а задавал вопросы.

А разве "не знаю" - это не "истинная концепция?!" (в сравнении с ложной) wacko Сократ УТВЕРЖДАЛ своё незнание. И как-то познал ведь его. И различал от чужого невежества (другие знают ещё меньше) Познал (по истинным критериям), и тем самым - разрушил ложную. И, отмечу - тут же получил возможность развеять и эту концепцию (о "том, что я знаю что ничего не знаю"). Ведь как-то он узнал о своём незнании, значит истина (источник знания о незнании) - лежит ещё глубже.

Quote
> А теперь представь, что он так и останется в таком состоянии "не уверен", и не только в отношении кавказцев, а в отношении всех своих представлений о жизни. Как он жить-то будет, не различая верно он действует или нет? Он же вообще ничего сделать не сможет - во всём будет сомневаться.

очень просто - на основании вероятностного суждения. мне достаточно 90% знания что что-то произойдет чтобы принять решение действовать в этом направлении. а в другом случае и 10% или 2% хватит. зависит от случая и моих целей.

при этом я не пытаюсь думать что оно произойдет на 100% уверенно, если на самом деле 90%. и осознаю что есть 10% вероятность что не получится. и тогда могу подготовиться к этому исходу заранее - чем еще улучшу реальность, т.к. при любом исходе не проиграю.

быть уверенным на 100% когда есть основания лишь на 80% - тупость. поэтому практические результаты обычно хуже. но так думает большиство людей - или 0% или 100%. на понимание реальности 80:20 у них мозга не хватает. это воспринимается как неопределенность которую они терпеть не могут и не знают как в ее условиях принимать решения.

ООоо!!! Какой ты хитрый. smile Ну тогда и скинхед тоже не на 100% уверен, что все кавказцы - плохие, а на 90. Или 80. Вот в тех 10 % или 20 % ему можно и не устранять свои концепции, а просто "не знать" или "быть не уверенным". А в оставшихся 80, извини - но потрудиться придётся. Иначе (коли он опирается реально на этот фундамент), это ложное знание его и подведёт. Что и возвращает нас к поиску критериев различения "что такое хорошо и что такое плохо" в 80 % случаев нашей жизни. В оставшихся 20% можно расслабиться за счёт простого решения не испытывать нэ, не разбираясь - хорошо это или плохо, так по-твоему?

Quote

> Просто-напросто потому, что я - йог, практик. В то, что я говорю от своего имени, мне нет нужды верить; а в то, во что я верю - когда я говорю, то ссылаюсь на других, например когда речь идёт о Боге. И мне известны эти тропинки, я их вживую протоптал; вслед за многими поколениями таких же практиков.

т.е. у тебя большой опыт испытывания озв и они давали тебе менее истинные (критерий истины - практика) желания идеи суждения чем разум?


У меня большой опыт озв, который показывает, что препятствием к этим восприятиям является моё невежество. Причём взаимосвязь эта настолько очевидна, что я долгое время думал, что под устранением "омрачений" Бодхи имеет в виду именно его, невежество. У меня хватило в своё время соображалки заменить "впрыгивание в ОзВ" обычным само-наблюдением (ну, типа того, что рекомендует Гурджиев), а "ЯРМ" (был такой термин у Бодхи - тренировка в ясном рассудочном мышлении) - сначала научным методом познания мира, а потом - сущностным, йогическим (тем же естественным, только производимым осознанным образом). Сами озв я использовал как вторичный критерий различения - понятно, что невежество проявляет себя как-то, в том числе и на уровне эмоций, желаний, вд и т.д. Наблюдая за этими следствиями невежества, легко находить и устранять его. То есть, принципиальное отличие от того, что предлагает Бодхи только одно. Я не устраняю нэ. Я использую признак "снижения нэ" как вторичный критерий устранения невежества - ведь между ними и действительно есть причинно-следственная связь. Вторичный! Т.е. по принципу "если правильно устраняем причину - то и следствие само-устранится тоже". И ищу не "состояний вне нэ", а понимания. При этом у меня есть карта заблуждений, где показаны корневые, ключевые заблуждения. Устраняя которые - будет устраняться и корневое, ключевое страдание. И есть понимание, что окончательно можно устранить только одно-единственное заблуждение: непонимание того, что есть ты и что есть мир. Все остальные заблуждения - преходящи, и их (в принципе), можно и не устранять... Особенно, если они не мешают главному. И уж я точно не "культивирую рж", а наоборот - стараюсь оставить только одно желание, концентрируясь на познании Истины. Само собой, озвшные критерии - это эгоистичные критерии, ведь это я желаю, я воспринимаю и т.д. Я, я, я! Истина же в том, что я - это не полная причина того, что тут происходит. Восприятия (все!!!) - обман, иллюзия, сон. Как можно на них полагаться? Желать (пусть и радостно) изменяемого - это по-прежнему глупость. Хотя озв - это менее изменяемое, чем нэ; более постоянное. В этом плане это, конечно же, прогресс (желание радостного - по сравнению с желанием механического и негативного).

Quote
есть такие люди и школы. но меня очень удивляет что ты у кого-то нашел что озв менее истинны чем разум. то что изучал я и мой опыт говорит об обратном.
Опять-таки, как я и говорил. Тут уже тогда надо очень корректно обращаться с терминами "разум" и "озв". Я критикую именно на основании того, что считается озв в "Селекции".

Quote
ну избранный хотя бы тем что свое слово в этом деле он сказал - систематизировал и упростил, заточил под восприятие нашего человека, сделал более стройным, изучает научными методами. да и популяризирует, продвигает. т.е. свои заслуги в этой области у него я вижу по-любому. а вот не завышен ли этот авторитет - тут у меня есть сомнение.
Ну да, именно. Что сделал - то сделал, его заслуг я не умаляю. Это было бы замазыванием глаз на реальное, нафиг надо.

Quote
сама по себе его "нескромность" меня не задевает никак - а особенно если бы она была адекватна его заслугам в этой области. но вопрос еще целесообразности харизматичного подхода с т.зр. распространения идей Селекции - вот тут у меня тоже есть сомнение. но Бодх не глупый - возможно он видит почему так лучше, во всяком случае для его случая. а если не видит неадекватности (если она есть) позиционирования его уровню заслуг или не видит нецелесообразности ставить на пьедестал личность в целях распространения Селекции - вот на это хотелось бы обратить его внимание. ну а дальше как хочет.

Бодхи самодостаточен и очень-очень закрыт для критики. То что он, путешествуя по святым местам и общаясь с практиками - не смог найти никого, кто обратил бы внимание на ту нестыкуху, о которой я тут говорю, само по себе свидетельствует о многом. Та его глупость с отзывом о философах - это вообще вопиюще. Ладно, тема с Богом сложна; да и то что он делает, это действительно психология. Но его стремление ниспровергать авторитеты, не умение верить людям, отворачивание от самой возможности того, что кто-то в исследуемой им области знает больше чем он - это однозначно признаки тяжёлого невежества. Как раз те 5%, которые пришлись на очень важную зону. На зону Веры в Авторитеты.

Соответственно, он и вынужден учиться у своих учеников (т.е. учиться в роли учителя). Те же системы, о которых я говорил (институциональные, как ты их называешь) - они построены на двух принципах. Первый - это то, что они учат правде. И второй - то, что учителя в них не учатся этой правде, они её знают практически. И знание правды (Истины) - это первый и главный критерий учителя. Максимум чему там учатся учителя на своих учениках - это учить правде. Да и то, предварительно набрав квалификацию в изучении тех писаний, которые они будут потом преподавать. Бодхи же сам не знает правды, и спросить ему не у кого. Поэтому "идёт в люди", подбирая себе учеников. А это в тех, классических школах считается самым страшным грехом учителя - не знать того, чему ты учишь.

Вот, смотри:
В 1999 году я начал писать свою книгу про «Селекцию привлекательных восприятий» (эта книга сменила название дважды – сначала я назвал ее «Маленькие аспекты большого Самадхи», а затем, отдав себе отчет в том, что ни о каком таком самадхи в этой книге ничего написать не получится, я назвал ее «Практика прямого пути», поскольку предлагаемые мной методы кратчайшим путем вели к свободе от омрачений и достижению ОзВ. Но и от этого названия я отказался, поскольку устал от того, что на такое название как мухи на мед слетаются эзотерики всех мастей, кто с ненавистью, кто с подобострастием (то есть с обратной стороной ненависти), но одинаково бесплодные идиоты). Чтобы написать такую книгу, требовалось проводить бесчисленные исследования, чем я и занимался, иногда по многу часов в день. И мало ведь – найти оптимальный подход к конкретной проблеме, необходимо было развеять казавшееся бесконечным число догматических концепций, создать общую картину человека – взаимоувязанную, с определенными терминами (которые приходилось придумывать и определять), чтобы все это было предельно понятно (а для этого приходилось объяснять одно и то же десятку людей, чтобы упростить изложение). Бодхи. "Неизбежность озаренного мира. Ты к бабушке? А я сейчас уставать буду!" http://bodhi.ru/tale/neizb14.htm

То есть, фактически - он и проводил исследования, вешая лапшу на уши десяткам людей, с которыми общался. Выдавая им свои гипотезы за ту правду, о которой он уже знает. Помнится мне, он ещё на Метафоруме гордо заявлял "я не испытываю нэ". Враньё? Да, враньё, как он сам же впоследствии и признавался, но не во вранье а в том, что нэ он хоть и "редко", но испытывает. И сейчас его подход - абсолютно точно такой же. То есть, много вранья о том, чего он сам окончательно не понял. И ты хочешь, чтобы такой человек у тебя чему-то научился? Бред. Он будет учиться - только в роли учителя. В этом, к стати и вред вранья - совравши раз, кто тебе поверит? Враньё для учителя - это однозначный вред для учеников.
Поэтому подумай, Михаил, прежде чем врать - твоё враньё сойдёт раз, сойдёт и другой. Но потом накопится достаточно версий и найдётся человек, который сравнит их - и поймает тебя за руку. И твои ученики (самые умные и те, кто "ищут правды") отвернутся от тебя. Останутся только преданные фанатики.

Добавлено (23.01.2011, 23:10)
---------------------------------------------
Фри,

Quote
Quote (ten)
А я призываю следовать истине

Следование рж вобщем понятно - следовать своим ж когда есть их предвкушение, когда нет отравленности от их не реализации. А следовать "истине"....? Какой истине? Что есть "истина"? "Бог" что ли? Если имеешь в виду под "истиной" скажем опытно подтверждаемые факты или какието установки воззрений (например 4БИ), которые подтверждаются либо собственным опытом, либо логикой, непротиворечием здравому смыслу, то думаю Бодхи не против таких "истин". И почему такие "истины" должны противоречить рж?

По этому поводу есть хорошая история про Вовочку. Вовочка вырос и пошёл в свою школу учителем. Ему (помня о его трудном для учителей детстве), радостные коллеги выделили самый поганый класс. Вот заходит Вовочка чтобы вести урок географии, а детки шумят, галдят и вообще всячески беспредельничают. Вовочка и спрашивает - "дети, а вы знаете как натянуть гандон на глобус?". Машенька (дочка той самой Машеньки из анекдотов про Вовочку) и спрашивает - дяденька, а что такое "глобус"? Вовочка радостно потирает руки и говорит - "а вот с вот с этого, детки, мы сейчас и начнём наш урок!"

Что, Фри, уже можно тебе про "глобус" рассказывать, да? Если "да", то напомню что мы эту тему уже тут обсуждали с тобой, но "общих точек" как-то так и не нашли. http://tropinka-tuda.ru/forum/4-2019-6#34841

Quote
Он предлагает увидеть пустотность этого понятия и увидеть агрессию и насилие там где есть агрессия и насилие завуалированное понятием "материнская любовь".
Вообще тут получается моя роль как адвоката Бодхи. Типа Бодхи тут нам не отвечает, а поскольку ты ему симпатизируешь отвечай ты. А я могу и ошибаться в том как понимает сам Бодхи это или приписывать ему свое понимание. Но я не вижу чего то неприемлимого в том что, как, почему он пишет и кому адресует, и к чему это приведет.
Ну да. Что, кто-то тебя заставляет тут работать у Бодхи адвокатом? Ты просто сначала делаешь бездоказательные заявления, дорисовки - и я тебя прошу ответить уже не за Бодхи, а за себя самого. За твои собственные слова, Фри. Обрати на это внимание.

Я не возражаю против того, чтобы люди видели мир таков, каким он есть. Наоборот - я только "за". Но я - за то, чобы смотреть ЕЩЕ глубже. Глубже, чем агрессия и насилие. Не закрывая глаз и на поверхность, само собой.

Quote
Думаю, что ты путаешь или смешиваешь понятия неведение и невежество. Это не одно и тоже. Неведение - это вообще состояние человека, источник его страдания. А невежество - отсутствие конкретных и общераспространенных знаний. Например человек может не быть невежественным - быть энцеклопедичеки образованным, но он все равно пребывает в неведении (своей сущности и всего окружающего).
Моя цель преодоление именно неведения,
 
ФриДата: Воскресенье, 23.01.2011, 23:46 | Сообщение # 41
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Напиши пример когда по твоему ОЗВ противоречит "истине". Или пример того как ошибочно следовать ОЗВ в противовес следованию "истине". Думаю что тогда мне будет понятнее то, что ты хочешь выразить этим противопоставлением.
Quote (ten)
Ты просто сначала делаешь бездоказательные заявления, дорисовки

Какие конкретно?
Quote (ten)
Я не возражаю против того, чтобы люди видели мир таков, каким он есть. Наоборот - я только "за". Но я - за то, чобы смотреть ЕЩЕ глубже.

Еслю кто то видит "мир таким ков он есть" уже нет нужды смотреть "еще глубже". smile
Quote (ten)
Глубже, чем агрессия и насилие. Не закрывая глаз и на поверхность, само собой.

Да это твое право, его никто не оспаривает. И если Бодхи выбирает некий уровень относительности, то разве цлс предьявлять ему что он не смотрит глубже? Не вещает например о неустойчивости дхарм, или как стаф о несуществовании "я" например в таком стиле - нет ни того кто проявляет агрессию, ни того кто ей подвергается? - Ты о такой "глубине"? Это уровень Праджняпарамиты и наверное вершина буддистского понимания реальности, только при отсутствии непосредственного переживания это будет неуместным, имеющим лишь формальное значение. Если же ты о том что возможно сочетать прагматический и такой вот глубинный взгляд, то почему ты думаешь что взгляд Бодхи не имеет такого сочетания? Ты видишь насквозь всю глубину восприятий других людей? Я - нет. И поэтому ограничиваюсь тем уровнем, который мне доступен и хочу чтобы он не расходился со здравым смыслом в той мере в котором он у меня есть, хоть я и знаю о более "глубоких" взглядах. Но пока они не стали постоянной частью моих восприятий, эти взгляды лишь существуют как возможные.
 
МихаилКорсановДата: Понедельник, 24.01.2011, 00:22 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





> Поэтому подумай, Михаил, прежде чем врать - твоё враньё сойдёт раз, сойдёт и другой. Но потом накопится достаточно версий и найдётся человек, который сравнит их - и поймает тебя за руку. И твои ученики (самые умные и те, кто "ищут правды") отвернутся от тебя. Останутся только преданные фанатики.

Не. если я вру - во-1 это никому не вредит, во-2 разоблачить мое вранье пока никому и никогда не удавалось (если только не забыл), либо я разоблачаю его сам, когда целесообразность в нем исчезла. в-3 я делаю это редко и осознанно, не из страхов а понимая почему и для чего это делаю. по природе я очень люблю правду но оказалось что логическим продолжением любви к правде является ложь в некоторых случаях. посмотри сериал Теория лжи - там дядя использует как раз ложь таким образом ) в конструктивных целях, содействуя установлению истины. например, один интернет-гуру (Виталий Мануковский) решил со мной не общаться (как и Бодх). ну поскольку я хотел с ним общаться то я стал писать с других левых емейлов и имен. и все нормально smile то что мне интересно - я проясняю с ним. мне не страшно если он меня разоблачит, я просто заведу другой email и придумаю новое имя ) мне важнее обсуждать иногда с ним интересующие меня вопросы, чем не врать кто я.

в остальном твои объяснения такие умные что я половину не понял. допускаю что я либо вижу мир иначе и лень согласовывать картинки, либо я раза в 2 глупее тебя, либо что-то не знаю существенное что позволило бы тебя понять. и мы в принципе мнениями обменялись, я удовлеворен. поэтому дискуссию по остальным вопросам предпочитаю завершить.

да и Бо - не очень мое дело, и даже озв. мое дело НЭ, крупные и средние в основном. я помогаю людям от них избавляться - тем кто хочет. просто потому что я хочу жить в мире где люди очень мало испытывают НЭ. эволюционную роль НЭ оставляю теоретикам, а я констатирую что люди желающие унэ есть, а я хочу им в этом содействовать. так что я им даю бесплатно или продаю то что им помогает это делать - психотерапия. когнитивка (лечение от незнания или ложного знания), нлп, раджа-йога, то чем я пользуюсь. обычно людям помогает.

я совсем не против чтобы Бодхи у меня чему-то научился если он хочет и может - хоть в роли учителя, хоть в любой другой удобной для него.

 
tenДата: Понедельник, 24.01.2011, 02:23 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





МихаилКорсанов,
Quote
Не. если я вру - во-1 это никому не вредит, во-2 разоблачить мое вранье пока никому и никогда не удавалось (если только не забыл), либо я разоблачаю его сам, когда целесообразность в нем исчезла. в-3 я делаю это редко и осознанно, не из страхов а понимая почему и для чего это делаю. по природе я очень люблю правду но оказалось что логическим продолжением любви к правде является ложь в некоторых случаях. посмотри сериал Теория лжи - там дядя использует как раз ложь таким образом ) в конструктивных целях, содействуя установлению истины. например, один интернет-гуру (Виталий Мануковский) решил со мной не общаться (как и Бодх). ну поскольку я хотел с ним общаться то я стал писать с других левых емейлов и имен. и все нормально smile то что мне интересно - я проясняю с ним. мне не страшно если он меня разоблачит, я просто заведу другой email и придумаю новое имя ) мне важнее обсуждать иногда с ним интересующие меня вопросы, чем не врать кто я.

Да это-то всё понятно. Но у меня из-за таких вот мелочей скопилось столько мусора в голове, с которым так долго и нудно приходится бороться, что вот, предпочитаю не врать вообще. Тем более, что правду и так-то сложно передать словами, что в принципе, о чём бы не говорил, даже с самыми искренними намерениями, понимаешь, что всё равно слова "всё портят". Потому что приходится задавать какой-то контекст в беседе, что по-любому уже - неправда... Да и поводов для лжи - у меня нет. Если бы я активно взаимодействовал с миром, то и соблазнов конечно было бы больше... Но всё равно, ложь плоха тем, что закрывает дорогу к Истине. Не зря йоги практикуют яму-нияму, т.е. как раз и стараются выйти на такой образ жизни, при котором им не приходится лгать.

Quote
мое дело НЭ, крупные и средние в основном. я помогаю людям от них избавляться - тем кто хочет. просто потому что я хочу жить в мире где люди очень мало испытывают НЭ. эволюционную роль НЭ оставляю теоретикам, а я констатирую что люди желающие унэ есть, а я хочу им в этом содействовать. так что я им даю бесплатно или продаю то что им помогает это делать - психотерапия. когнитивка (лечение от незнания или ложного знания), нлп, раджа-йога, то чем я пользуюсь. обычно людям помогает.
Вполне позитивно и благородно. Особенно в том, что касается раджа-йоги. Ок, беседу рано или поздно все равно придётся прекращать, так почему бы и не сейчас? Удачи!

Добавлено (24.01.2011, 02:23)
---------------------------------------------
Фри,

Quote
Напиши пример когда по твоему ОЗВ противоречит "истине". Или пример того как ошибочно следовать ОЗВ в противовес следованию "истине". Думаю что тогда мне будет понятнее то, что ты хочешь выразить этим противопоставлением.

Да, попробую.

ОзВ - это следование СВОЕМУ (радостному) желанию. ОзВ - это СВОИ озарённые эмоции. ОзВ - это СВОИ так же мысли и СВОЁ, индивидуальное, ясное сознание. Это - своё, родное, постоянное. Это - освобождение от навязанного чем-то сторонним, преходящим. Таким образом, практикующий "Селекцию" (в сравнении с обычным человеком) открывает для себя огромный слой причин, которые более фундаментальны (а значит - и более реальны), чем те причины, которые он считал СВОИМИ причинами ранее.
Например, если кто-то не задумываясь следовал своим "механическим" желаниям - так это только потому, что искренне считал свое механическое желание - истинной (святой) причиной своих поступков. Его спрашивали - в чём причина твоих действий? Он гордо отвечал "я хочу"! В то время как его я хотело (там, в глубине) совсем другого, и это и были подавленные его истинные, радостные желания!
Скажи такому отказаться от своего желания, потому что оно - не истинное, не "твоё", а навязанное тебе обществом или ещё как-то случайно в голову залетевшим, он тебя не поймёт. А поймёт так, что ты лишаешь его фундамента, основы, из знания которой он простраивал свой мир. Т.е. его понимание таково - "моё механическое желание" - это как бы мой Бог, то есть даже сомнений быть не должно, что если "я хочу", то это не должно делаться. Наоборот, я все силы должен приложить к тому, чтобы "создать следствия" этой (истинной для меня) причины. Т.е. реализовать своё механическое желание.

И вот, приходит Бодхи и говорит - чувак, проснись. Ты молишься механическому Богу, твои истинные причины - это твои озарённые состояния. Потому что тогда, когда ты начинаешь исследовать нэ ли мж - они ИСЧЕЗАЮТ. И вместо них проступает их основа - ТВОЯ радость, чувак. По-настоящему, ВОИСТИНУ - ТВОЯ. Озв! И, когда ты начинаешь различать свои состояния - ты начинаешь понимать, насколько ты омрачён, насколько был обращён к преходящему (нэ) по сравнению с более постоянным (озв). Насколько "твои" эмоции - не твои, насколько "твои" желания - не твои, ты - просто запрограммированный робот!

Зацитирую Бодхи, тут он великолепно различил практически истину от лжи в области психологии (мною выделено болдом):

Quote
Человеку, погруженному в НЭ, очень трудно провести ясную границу между ПЭ и ОзВ именно потому, что ОзВ он испытывает очень редко, поэтому главный акцент в ППП делается на устранении именно НЭ, которые являются очевидно отравляющими, мучающими, нежеланными. По мере того, как степень свободы от НЭ будет усиливаться, среди ПЭ начнется расслоение - некоторые станут очевидно нежеланными спутниками-двойниками НЭ, другие захочется продолжать испытывать, очищая их от ядовитых наслоений, и по мере этой очистки из них выплавится зерно ОзВ. А некоторые ПЭ исчезают сами собой без усилий, когда зеркальные НЭ устранены, например при устранении зависти исчезает и злорадство.
ОзВ никогда не исчезают по мере устранения НЭ, а наоборот – усиливаются все их качества: а) частота появления, б) интенсивность, в) глубина (т.е. число оттенков), г) пронзительность (степень обособленности от смежных восприятий, «чистота») и д) резонансность (свойство, заключающееся в том, что проявление одного ОзВ приводит к всплеску сразу целого «букета» других ОзВ.
Еще одно характерное отличие ОзВ от ПЭ состоит в том, что ПЭ – какой бы интенсивности они ни были, - всегда являются объектно-ориентированными. Даже сильное злорадство – это злорадство по конкретному поводу в отношении конкретного человека. Даже сильная жалость – это жалость к кому-то конкретному в отношении конкретной ситуации. ОзВ обладают уникальным свойством становиться безобъектными при увеличении интенсивности, особенно когда они становятся экстатическими.

Итак, Бодхи обращает практика к тому, что для того является ДЕЙСТВИТЕЛЬНО истинной причиной его действий от того, что было только иллюзорной причиной. И эта истинность тут видна по одному из главных критериев - нэ преходящи (исчезают при исследовании и направлены на преходящие объекты), озв не преходящи (постоянны и не направлены на преходящее). Вот это и есть та польза, за которую Бодхи следует всячески благодарить тому, кто воспользовался его трудом для освобождения себя от механических, не истинных, не своих "причин" для своей жизни. И хотя вот тут выше я привёл совсем обратный пример, чем ты спрашивал, но сам принцип (различения правды от лжи) ясен?

А вот теперь пойдём дальше. Прихожу я и говорю - проснись, чувак! Обрати внимание, "твоё" тело - не твоё, его создал мир. "Твои" желания (любые, хоть механические, хоть радостные) - не твои, их создал мир. Твои мысли (хоть ясные, хоть тупые) - не твои, их тебе в голову тоже вложил мир (высшие силы)! То есть всё, что ты считал "своим" с тобою" вместе - всё это - игра высших сил! И ты сможешь различить и познать это так же точно, как и в том случае, когда ты понял, что механические желания - не твои! Потому что есть другие, более постоянные (непреходящие) причины, на которые ты сейчас так же точно не обращаешь внимание, как раньше - на озв и радостные желания, тупо упёршись в механические. Сейчас ты так же тупо (ну, не так, а озарённо, конечно же) упёрся в СВОИ озв, которые нифига не "твои", в СВОИ рж, которые так же точно (ну почти, в сравнении с истинными причинами) не твои, как не "твоими" были и механические желания.
И эти причины так же точно при исследовании и различении - остаются, и поэтому являются более неизменными, чем ЛЮБЫЕ восприятия.

Так - понятно? Вот в этом случае, озв уже противоречат другой, более "тотальной истине". И эта истина - конечно же ещё не Бог! Это - солнце, земля, вода, семена и плоды, деревья и сады и т.д. и т.п. - всё то, что является РЕАЛЬНОЙ основой любого твоего восприятия. Ты и так об этом знаешь (как, даже омрачённый, всё равно знал о счастье, испытывал его). Но ты, увлечённый СВОИМИ желаниями, мыслями, идеями и т.д. - ты просто не поднимаешь голову к небу! Не смотришь на звёзды, не видишь всю вселенную, которая и является твоей основой, которая по-сути и является "тобой" и никакого другого "тебя", кроме мысли в голове одного из созданий этой вселенной существ просто не существует, как не существует и существ, отделённых от вселенной. "Ты" - пустотен, несамосущ! И так же растворяем, как пустотные и несамосущные механические желания!

И эта вселенная, ТВОЯ первопричина, конечно же, тоже никуда не исчезает при исследовании, в сравнении с любыми твоими озв.
С этого простого и по-детски непосредственного понимания (что ты - всего лишь результат действия высших сил, что такой причины как "ты" в сущности и нет и что "ты" исчезнешь при исследовании так же точно, как исчезли твои механические желания и все другие глупые мысли и представления) и начинается выход за эго, истинное путешествие "сознания". Вернее - путешествие к Сознанию-Существованию-Блаженству. А озв - это так, тренировка. Отборочный тур, так сказать. Для тех, кто достаточно смел, чтобы сместить взгляд от мрачных слоёв своего эго - к его светлой стороне.

Quote
Да это твое право, его никто не оспаривает. И если Бодхи выбирает некий уровень относительности, то разве цлс предьявлять ему что он не смотрит глубже?
Ну, а отчего нет? Не Бодхи лично, само собой. Но вред такого рода подхода - вполне можно обсуждать и исследовать. Он не просто "не смотрит глубже", он ведь и реально не видит глубже:

Бодхи:
"тут общаюсь с читателями спокойно и вежливо. Но неужели это кого-то вводит в заблуждение относительно того, кем я вас считаю? Я вас считаю уродами, ничтожествами, биомассой. Вы живете в полном мире и довольстве с мерзкими людишками только потому, что эти людишки связаны с вами "узами родства". Вы поздравляете с днем рождения вашу омерзительную, разложившуюся от ненависти мамочку. Вы улыбаетесь подонку, потому что учились с ним в одном классе. Все пропахло дерьмом, дерьмо везде, дерьмо - это ты." http://bodhi-name.livejournal.com/64038.html

Ну, это как бы засунуть голову в свою собственную жопу и орать - да тут полно дерьма! %))) Вот это и есть - дерьмо, и его действительно полно. Но вот меня это как-то не напрягает, ибо - фигли, ну почему бы и нет? Принцип Всемогущества во всём его величии! И если кто-то захочет освободить себя от такой вот позиции, в которую он поставил себя по примеру Бодхи, то - есть выход!

Quote
Еслю кто то видит "мир таким ков он есть" уже нет нужды смотреть "еще глубже". smile
Вот тут ты меня поймал за язык! :о))) Да и заболтался я что-то, пора мне уже заняться и делом, хватит расслабляться. :о)

Quote

Не вещает например о неустойчивости дхарм, или как стаф о несуществовании "я" например в таком стиле - нет ни того кто проявляет агрессию, ни того кто ей подвергается? - Ты о такой "глубине"? Это уровень Праджняпарамиты и наверное вершина буддистского понимания реальности, только при отсутствии непосредственного переживания это будет неуместным, имеющим лишь формальное значение. Если же ты о том что возможно сочетать прагматический и такой вот глубинный взгляд, то почему ты думаешь что взгляд Бодхи не имеет такого сочетания? Ты видишь насквозь всю глубину восприятий других людей? Я - нет. И поэтому ограничиваюсь тем уровнем, который мне доступен и хочу чтобы он не расходился со здравым смыслом в той мере в котором он у меня есть, хоть я и знаю о более "глубоких" взглядах. Но пока они не стали постоянной частью моих восприятий, эти взгляды лишь существуют как возможные.

Да я бы и не против бы, если бы Бодхи что-то говорил о "несуществовании я" - так, как это я и делаю. Из своего опыта и уровня понимания мира. И вовсе это не вершина буддистского понимания реальности, что ты! Это - всего лишь вопрос очищения ума и практики, выйти за пределы "я" и осознать его пустотность вполне возможно на тех остатках "я", которые остаются к моменту выхода. Т.е. своей волей. Вершина - это познание Источника. А это уже как говорил Иисус, "не воля моя, но Твоя, Господи". Да, у тебя хорошая позиция, у меня точно такая же. Я тоже стараюсь говорить в предположительном плане о тех моментах, которые мною практически не поняты.

Ладно, как говорит Михаил, пора завязывать нашу беседу... и этот срок моего посещения "Тропинки", как я чувствую, истек. Удачи, Фри! И, возможно - до новых встреч!

 
МихаилКорсановДата: Понедельник, 24.01.2011, 13:32 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





> ложь плоха тем, что закрывает дорогу к Истине.

В какой-то момент я понял, что ложь для ума - превращается в правду когда рассматриваешь с более высокого уровня понимания, который логикой не всегда легко сразу догнать. С тех пор насчет лжи перестал напрягаться smile

Добавлено (24.01.2011, 13:32)
---------------------------------------------
Лжи В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ вообще не существует - всё правда. Ложь существует только тактически, относительно нашего текущего уровня понимания. Если рассматривает существо более мудрое - для него оказывается многое что для нас ложь - тоже правдой. Это было для меня удивительное открытие.

 
ФриДата: Понедельник, 24.01.2011, 14:36 | Сообщение # 45
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
Прихожу я и говорю - проснись, чувак!

Этот чувак уже должен вовсю испытывать ОЗВ, да и ты, пришедший к нему со словами "это не твое", тоже. Тоесть это возможно следующий уровень, и что будет говорить Бодхи на следующем уровне тоже неизвестно. А пока что его практика ориентирована к тем чувакам, которые лишь на грани возможности испытывания ОЗВ.
Quote (ten)
Вот в этом случае, озв уже противоречат другой, более "тотальной истине".

Возможно, но зачем забегать вперед? Самому и обращаясь к другим, для которых ОЗВ еще не очень то доступно?
Quote (ten)
А озв - это так, тренировка. Отборочный тур, так сказать

Возможно, что так. Но по твоему это можно пропустить и сразу переходить к финалу? Да может быть для тебя и еще для когото это так. Люди есть разных уровней и типов.
Quote (ten)
Ну, это как бы засунуть голову в свою собственную жопу и орать - да тут полно дерьма!

Говорить, что вы все дерьмо и что вы все потенциальные будды одинаково возможно. Потомучто это разные грани одного и того же человека. Обращая внимание человека на его омр, возможно указать ему что он дерьмо. Обращая его внимание, на то что он может очиститься от него и на его изначальную природу (состояние когда нет НЭ и ПЭ) - сказать что его основа чиста. Тут я не вижу противоречия.
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Разбор моей "ненависти" к Бодху
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Используются технологии uCoz