неизбежность озв мира - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » неизбежность озв мира
неизбежность озв мира
ФриДата: Вторник, 11.01.2011, 22:41 | Сообщение # 16
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
"Ничего личного" - работает там, где отсутствует личность

Вот у этого буддиста-спецназовца личность и отсутствует в некоторой мере или можно сказать что она под контролем."Личносностное" - значит более связанное представлением о существованиии своего эго - понятия "я" - как неизменное, реальное существующее. Проще говоря - чел не парится, но не по причине равнодушия, презрения, а по причине отсутствия личной (коллективной, вообще какойбы то ни было) ненависти к тем кто формально - "враг". Но он хочет хорошо делать свое дело, не подвести своей беспечностью, неумелостью товарищей и в то же время не "жаждет крови врагов". И ему не надо подстегивать себя и других ни реальной не демонстрируемой ненавистью, там все по-взрослому. И еще - Бодхи часто вспоминает о монахе в китайском плену - о том как он думал о том чтобы не испытывать ненависить. И в этом интервью этот монах не стремился "подхлестнуть" равнодушных через свою ненависть. Ведь он мог сказать бы так - "представляете какие они уроды?..."
Quote (ten)
Физическая боль (телесное отношение), эмоциональная боль (душевное отношение), интеллектуальное неприятие (отношение) - это всё тождественные штуки

нет. Просветленный Будда по его же словам испытывал жажду, физ боль, но не испытывал эмоций как страстей - именно как интеллектуальное неприятие жажды и физ боли. И это возможно иногда даже непросветленным - боль чувствуешь, а обиды, раздражения по этому поводу - нет.
Quote (ten)
"Ничего личного" - работает там, где отсутствует личность; по-честному отсутствует, а не на словах

ну это выражение такое популярное... А конкретно - думаю существуют степени - есть люди более личностно воспринимающие происходящиее, есть менее.
Quote (ten)
Причём сам Бодхи ярко и отчётливо демонстрирует ПОЛЕЗНОСТЬ негативного эмоционального реагирования на омрачённость

Да но это лишь прием, а не образец обязательного и неизменного поведения.
Quote (ten)
ты САМ оправдываешь случай НЕОБХОДИМОСТИ негативных эмоций (чтобы кто-то "расшевелился"), но отчего-то просишь ЕЩЕ пример.

я думаю - может ты приведешь действительный пример цлс "бедности".

Quote (ten)
Но если Арджуна туп и непонятлив - то испытывание им НЭ по поводу войны и агрессии к врагу - ВПОЛНЕ обоснованны и НЕОБХОДИМЫ.

Кришна знал, что Арджуна не туп. И что его это шокирует, но он сможет понять. Но я впрочем не силен в трактовке индуистских сказаний. Могу сказать что некоторым образом все что происходит - происходит в уме наблюдающего. В смысле эмоциональной окраски и оценки. Кришна хотел вывести Арджуну за рамки этой эмоциональной оценочности.
Quote (ten)
сам в это время подхихикивая над дураками, которых он направляет на войну; причём смеётся он именно что над их гневом, который сам же и провоцирует.

ну почему именно "подхихикивая"? Он считает именно это цлс, а не демонстрацию всем тут своей реальной неэмоциональности. Этож публицистика, а не философский труд. А публицистика-журналистика именно предполагает эмоциональный взгляд на мимолетное. А вот в базовой своей книге Бо раскладывает все по полочкам.
 
tenДата: Среда, 12.01.2011, 03:31 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
Вот у этого буддиста-спецназовца личность и отсутствует в некоторой мере или можно сказать что она под контролем."Личносностное" - значит более связанное представлением о существованиии своего эго - понятия "я" - как неизменное, реальное существующее. Проще говоря - чел не парится, но не по причине равнодушия, презрения, а по причине отсутствия личной (коллективной, вообще какойбы то ни было) ненависти к тем кто формально - "враг". Но он хочет хорошо делать свое дело, не подвести своей беспечностью, неумелостью товарищей и в то же время не "жаждет крови врагов". И ему не надо подстегивать себя и других ни реальной не демонстрируемой ненавистью, там все по-взрослому. И еще - Бодхи часто вспоминает о монахе в китайском плену - о том как он думал о том чтобы не испытывать ненависить. И в этом интервью этот монах не стремился "подхлестнуть" равнодушных через свою ненависть. Ведь он мог сказать бы так - "представляете какие они уроды?..."

Отсутствие ненависти в данном случае (в случае с монахом, или спецназовцем), возможно - является следствием некоторого понимания того, как устроен мир. И если ни у монаха, ни у спецназовца нет отвращения к врагу, то они и не называют своего врага "мерзким". Ведь "мерзость" - она и переживается как отвращение к чему-то. И - правильно, в этом случае и монах, и спецназовец будут говорить не про негативные чувства, которые они испытывают к врагу (или призывать к этому других), а ту самую истину, которую они о враге знают. И если их враг садист (фактически) - то они так и будут говорить, не говоря "урод, мудак" и проч. И если они не хотят ненавидеть врага, не хотят брать ненависть себе в союзники - это их дело. Однако же если это желание не ненавидеть врага не исходит из верного миропонимания, то они поступают глупо и неестественно.

Quote (Фри)
нет. Просветленный Будда по его же словам испытывал жажду, физ боль, но не испытывал эмоций как страстей - именно как интеллектуальное неприятие жажды и физ боли. И это возможно иногда даже непросветленным - боль чувствуешь, а обиды, раздражения по этому поводу - нет.

Можно. Об этом я и говорю - человек, который умеет управлять своими эмоциями, может позволить себе не испытывать обиды или раздражения. То есть, быть сильным. Но он же - может позволить себе и быть слабым.В этом-то как раз и заключается свобода. А не в том, чтобы изо всех сил быть только сильным. Ведь ты - не твои эмоции, к чему удерживать то, что преходяще, цепляться только за "позитив"?
Если у тебя есть у кого спросить из тех, кто реализовал природу Будды - спроси. Они скажут тебе, что эмоции - это то, что приходит и уходит, а они не привязаны к своим эмоциям; ни к негативным, ни к позитивным. Ни к тому, чтобы как-то специальным образом удерживать своё эмоциональное состояние на каком-то уровне. Они - не их тело, не их эмоции, не их интеллект. Само собой, эмоции - следствие миропонимания, и у того, кто понимает жизнь, эмоциональное состояние будет куда как лучше, чем у невежественного человека. Однако, даже будучи осведомлённым о своей истинной природе, человек будет по-прежнему совершать ошибки в других сферах своей жизни, и это только естественно - оценивать эмоционально такие ситуации, как негативные (испытывать НЭ). Другое дело, что такие ситуации в жизни любого человека редки, но обычные люди даже в нормальных условиях видят для себя кучу угроз и испытывают НЭ, что конечно же не адекватно.
Будда говорил об отсутствии самого главного, очень тонкого страдания- душевной раны от разделённости на "я" и "мир"; вот этого страдания у просветлённых нет. А когда молотком по пальцам, или чем-то неприятным по душе - боль появляется, такова природа человека...

Quote (Фри)
я думаю - может ты приведешь действительный пример цлс "бедности"

"Бедность" или "богатство" - это то, что является результатом действия высших по отношению к личности сил. Тот, кто пытается ВСЕГДА быть богатым - идеализирует мир, борется с ним, раздувая свою гордыню (пытаясь удержать неизменным то, что изменяется). Тот, кто может позволить себе быть бедным - мудр, потому что не цепляется за преходящее. Разве это не очевидно?
Монахи обычно как раз и начинают с ухода от мирских страстей, от самых грубых форм богатства. Далее - они отказываются и от концентрации на тонких формах (я испытываю то, я испытываю это, я думаю то, или я думаю это, я желаю то или я желаю это). Они размышляют о высшем и концентрируют своё внимание не на личных переживаниях, а на поиске высшего.
Умение контролировать эмоции хорошо ровно до тех пор, когда оно не мешает поискам - но оно никак не является самоцелью. То же самое и в отношении еды, или труда - монахам не рекомендуется полностью отказываться от еды или перетруждаться, ибо это тоже будет отвлекать их от поиска. Достаточность - вот главный принцип практики.

Quote (Фри)
Кришна знал, что Арджуна не туп. И что его это шокирует, но он сможет понять. Но я впрочем не силен в трактовке индуистских сказаний. Могу сказать что некоторым образом все что происходит - происходит в уме наблюдающего. В смысле эмоциональной окраски и оценки. Кришна хотел вывести Арджуну за рамки этой эмоциональной оценочности.
Ну, скорее не "вывести за рамки оценочности", а показать мир таким образом, чтобы Арджуна его ВЕРНО оценивал, в том числе и эмоционально. Эмоция - лишь оценка, следствие понимания. Если мудрый человек не испытывает НЭ в следствие того, что ВЕРНО понимает мир, то глупцу не испытывать НЭ - это лишать себя мотива к верному пониманию... Далее я скажу о зубной боли, так вот - глупо не испытывать зубной боли, когда у тебя есть зубная болезнь.

Quote (Фри)
ну почему именно "подхихикивая"? Он считает именно это цлс, а не демонстрацию всем тут своей реальной неэмоциональности. Этож публицистика, а не философский труд. А публицистика-журналистика именно предполагает эмоциональный взгляд на мимолетное. А вот в базовой своей книге Бо раскладывает все по полочкам.

Да и я к тому же. Если человек против того, чтобы самому испытывать НЭ, и если он (когда думает и следит за своими словами) - призывает к этому же и других, то ему бы пожалуй следовало бы быть последовательным.
Ибо, получается, что он меняет свою точку зрения на этот вопрос. И тогда, когда ему выгодно - сам провоцирует людей как раз именно на НЭ. Причём в своём ЖЖ и в статьях - делает это постоянно. Да и в книге - тоже прослеживаются явно провокативные мотивы.
Я как раз тоже не верю, что он цинично хихикает при этом, но факт есть факт: говорит он одно, а делает - другое. Т.е. теоретически идеализирует преходящие состояния, но когда дело доходит до дела - тут же становится реалистом и признаёт полезность НЭ, и сам активно этим пользуется. И как раз вот это-то - и нормально, и естественно. Естественно использовать инструмент для того, для чего он был создан - и не естественно его не использовать в этих моментах.

Да и в "книге", если внимательно присмотреться, аргументы в пользу "неиспытывания НЭ" звучат неубедительно, просто по-детски нереально наивно:

Quote (Бодхи, "Свобода от негативных эмоций", http://bodhi.ru/samadhi/01001.htm )
Никто не исследует свойства восприятий, не тренируется их заменять, руководствуясь радостными желаниями, предвкушением и здравым смыслом. Более того – тех, кто этим занимается, пугают страшными божьими карами, говорят, что мол такие люди «нарушают естественный баланс в природе человека», поскольку мол если НЭ есть, то это «для чего-то нужно». В таком случае неясно, почему эти критики не прекращают лечить зубы, пользоваться теплой одеждой и презервативами, ведь если есть зубная боль, ощущение холода и СПИД, значит, согласно их догмам, это «для чего-то нужно»?

Да, если зубная боль есть - это именно что "для чего-то нужно". Именно как раз - для того, чтобы пойти и вылечить зубы от кариеса. А не чтобы "безупречно её устранять". И холод - для того, чтобы узнать, что пора бы шубу надеть. А не для того, чтобы "безупречно устранять холод". То же самое - и с голодом. И душевная боль - тоже именно для этого и нужна. Чтобы вылечить душу от невежества, но опять-таки не для того, чтобы ее "безупречно устранять".

Да, обычно люди не болеют, и поэтому не испытывают боли; и не обращать внимание на боль - это глупо! (Что, в общем-то и делают подавляющее большинство населения шарика, не обращая внимания на НЭ, не исследуя свои состояния).
Однако же в мире существуют и болезни, и поэтому болеть - это естественно, и испытывать боль во время болезни - тоже естественно. Странно, что такие простые вещи приходится так долго объяснять, разве то, что я говорю - как-то расходится со здравым смыслом? wacko

 
ФриДата: Среда, 12.01.2011, 12:10 | Сообщение # 18
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
ты хочешь сказать, что НЭ естественный сигнал ситуации, такой же как чувства холода? Только вместо "надо надеть шубу" появляется мысль, надо прекратить это НЭ? Может и верно, ео все дело в том, каким способом прекратить эту НЭ. Устранением самой НЭ или устранением источника НЭ, переходом в довольство, сменой одной НЭ на другую? В обычной жизни НЭ - кнут для того чтобы чел хоть что то делал. А "что то делать" - и есть жизнь. Поэтому эмоции - двигатель жизни. Кнут и пряник вращают этот сансарный мир. Устранить эмоции значит остановить его. Если выбранно именно устранение, а не замена или подавление.
 
tenДата: Среда, 12.01.2011, 14:40 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
ты хочешь сказать, что НЭ естественный сигнал ситуации, такой же как чувства холода? Только вместо "надо надеть шубу" появляется мысль, надо прекратить это НЭ? Может и верно,

А то! Конечно же, верно. wink

Quote
все дело в том, каким способом прекратить эту НЭ.

Ключевая идея!!! Главный вопрос, да. И ещё один вопрос - а можно ли устранить причину, которая вызывает НЭ? Например, у тебя умер близкий друг, к которому ты долго собирался зайти, но так и не свиделся с ним - разве можешь ты его воскресить? Разве можешь исправить свою ошибку? Чувство вины в данном случае МОЖЕТ БЫТЬ вполне оправданным (а может - и нет, но я рассматриваю первый случай). И эта НЭ (чувство вины) - честно принятая и пережитая тобой (вместо устранения её) - поможет тебе в будущем не совершать таких ошибок. Есть ситуации, когда боль - это обучающее средство; скажу больше - боль именно для этого и предназначена. И тупо сбегать от своей боли (как это делает большинство), снижая порог восприятия (и отсекая вместе с болью и всю радость жизни), и тупо устранять боль (таблетками или психотехниками типа "впрыгивания в ОзВ") - обе эти стратегии ведут в итоге к одному. К тому, что на источник боли - невежество - не обращается внимание. "Впрыгивание в ОзВ" или таблетки - это хорошо и уместно в каком-то ограниченном диапазоне случаев, но не как постоянный фактор в жизни.

Quote (Фри)
Устранением самой НЭ или устранением источника НЭ, переходом в довольство, сменой одной НЭ на другую? В обычной жизни НЭ - кнут для того чтобы чел хоть что то делал. А "что то делать" - и есть жизнь. Поэтому эмоции - двигатель жизни. Кнут и пряник вращают этот сансарный мир.

Фигасе. Ты хочешь сказать, что главный мотив действий человека - это его эмоции? Эмоции - это всего лишь сигнал для ума, что ситуация складывается "как-то не так", или "как-то так". Главный мотив, который обуславливает действия - это сама ситуация, которая существует объективно и которая и оценивается эмоционально. Эмоции - вторичные причины сансары.
И вообще - как ты себе представляешь "устранение эмоций"?
Ты можешь просто заменить одни эмоции - другими, но устранить ВСЕ эмоции тебе не под силу - так же точно, как и "устранить тело". Если ты устранишь НЭ без выявления причин, по которым ты её испытываешь - ты просто выкрутишь "красную лампочку" с тревожного пульта, только и всего. Кнут и пряник - это просто наиболее близкие к тебе причины, явные сигналы управления, которые до тебя доходят. Но истинная причина сансары - это невежество. И если ты просто "устранишь" эти сигналы (например, в медитации, в теле блаженства) - то окажешься в состоянии глубокого сна, когда сигналов нет; когда блаженство есть - но нет и устранения невежества. Только и всего-то. Выйдешь из медитации (сменится что-то в тебе или в мире - старость, болезни, природные или социальные потрясения) - и ты или помрёшь из-за собственного невежества (ты же устранял НЭ, а не собственное невежество, а значит так и остался неадекватным), или так и продолжишь испытывать боль - ведь условия твоей жизни опять стали непривычными...

 
ФриДата: Среда, 12.01.2011, 19:39 | Сообщение # 20
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
Фигасе. Ты хочешь сказать, что главный мотив действий человека - это его эмоции?

Ага. Нет эмоций - нет действий (для обычного человека). А зачем что то делать если ВСЕ пофиг? Ходячий труп ждущий смерти. Это легко каждый может проверить на себе - в момент депрессии ничего нехочется делать. Кстати лучшее лекарство от депрессии - делать хоть что нибудь. ЧСВ - главная движущая эмоция. И ее производные.
Quote (ten)
но устранить ВСЕ эмоции тебе не под силу - так же точно, как и "устранить тело".

вот и я о том же - устраняешь эмоции, устраняешь тело, оно ненужно - зачем глаза если нет ж видеть, зачем уши, если нет ж ничего слышать? Именно желание и дает тело.
Quote (ten)
Но истинная причина сансары - это невежество

Ага. И можно предположить, что если причина устранена существом, то и сансара будет для него уничтожена и соответственно потеряно тело.
Все варианты этой темы подробно описаны в будд Дхарме, я не хочу их тут приводить изза большой обьемности. Можно конечно оставаться в обычном житейском обыденном уровне, но если начнешь чуть глубже копать тему, то неизбежен выход на уровень Абхидхармы. И поэтому Бодхи нежелая выходить на этот уровень изза опасения свалиться в то что он называет "эзотеризмом" избегает развития логики в своих обнародованных им мыслях. Эмоциональность связана с желаниями, желания с телом, тело повязано с миром - оно инструмент для осуществления желаний, осязательных, вкусовых, зрительных. К этой мысли приходишь рассуждая абстрактно. Новое в том что Бодхи вводит особый класс восприятий - ОЗВ. Но не думаю, что это отменяет все предыдущее. Ведь ОЗВ например чк связано со зрительным восприятием в том числе, как желание зрительного наслаждения. Азарт борьбы связан с двигательной активностью, физическая радость - с телом и тд. Поэтому в итоге приходим к тому что тело инструмент существования в сансарном мире. А главная характеристика сансарного мира - три вида страдания со всем вытекающим отсюда. Чейто меня понесло......Короче - Бодхи молодец по-любому biggrin .
 
tenДата: Четверг, 13.01.2011, 02:00 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
Короче - Бодхи молодец по-любому

Ну и ладушки.

 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » неизбежность озв мира
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Используются технологии uCoz