ППП переопределено как психология - Страница 6 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » ППП переопределено как психология
ППП переопределено как психология
tenДата: Понедельник, 13.12.2010, 16:08 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Фри:
"Намек на ответ есть в словах будд учителя Калу Римпоче, он сказал - "Если вы смотрите на луг, где пасуться коровы и видете только лишь пасущихся коров, то вы - дурак, а если же вы смотрите на луг и не видите коров на лугу, то вы дурак вдвойне".
Не знаю как именно насчет научного смысла, я думаю что есть смысл видеть и собаку (то что ты и другие обычно подразумевают под этим термином) и не-собаку - проявление мира в такой форме."

Интересно (слегка, ибо очевидно), что бы он сказал про третий вариант; про тот, когда вы смотрите на луг с пасущимися коровами и не просто не видите коров, но вместо них видите некие "светящиеся яйцы"? ;о)

Да, два эзотерических источника знаний (повар из Чжуань-Цзы и зацитированный тобой мудрец) однозначно кое-что знают о жизни! Но мы-то тут о науке... эзотерику в школы не протащишь, и правильно, кст. Твердую пищу - твердым умам, и жидкую - соответствующим.

"Думаю если приобрести привычку всегда и во всем - во всех вещах и явлениях видеть и относительное, обычно интерпретируемое во всех вариантах и абсолютное - единое по своей сути со всем и неотделимое от этого всего - как вещи так и явления, то это и будет восприятием недвойственности."

Это тоже эзотерика, да. Хорошо сказано, но не то. Философские методы познания - не научны.
Ну и плюс - ты не увидишь абсолют ни физическим, ни духовным зрением, так что этот метод познания абсолюта сам по себе не сработает. Это, то что ты предлагаешь, в христивнстве называется "катафатика", абсолют же постигается "апофатикой". А катафатика (если точнее, то видение не абсолюта, а его тотальных аспектов) относится к методам, которые всего лишь "готовят лодку" - так же примерно точно, как и ППП.
Так что за это твое предложение, поддержи я дискуссию в определенном тобой направлении, "практические психологи" закидают нас гнилыми помидорами, вымоченными в святой воде; и будут правы. :о)) То же ксается и твоих рассуждений о некоем эзотерическом, или мистическом, а то и философском "пространстве всего".

А вот насчет "визуализаций" - вместо чего-то одного видеть что-то другое, более фэнтэзийное, я уже говорил. Берем луну, делаем из нее не-луну, а потом пытаемся "видеть" (визуализировать, т.е. сочинять и фантазировать, надевая фильтр на свой духовный глаз) в не-луне богиню Кали, несколько лет упорных тренировок - и ночами богиня Кали будет взирать на тебя с небес. Ноу проблем, Кастанеда все это описывал столь красочно и в деталях, что повторить сможет любой дурак. (Что и делается). ;о) Так что я бы обязательно включил бы такого рода "визуализации" в раздел техники безопасности, как пример того, чем увлекаться не стоит. Раз-два попробовал, понял практически как ум тебя легко дурит, и все.

Пространство (физическое) видеть как не-собаку - это вполне научно (ибо собака как раз в пространстве и есть) и эту практику я приветствую. С учетом, что пространство не только в не-собаке, но и вне ее. Но это больше касается ученого-физика.

Но ПРОСТРАНСТВО ОСОЗНАНИЯ - вот это уже психологическая категория! Итак, ученый-психолог не будет возражать, если собаку, превращенную в не-собаку видеть как ОБРАЗ собаки.

Само собой разумеется, не следует рассматривать мои слова так, будто я свожу собаку (ту самую, которая потом превратится в не-собаку) только лишь к "образу собаки". "Образ собаки" - есть элемент психического, некий слой сознания, который в обыденности не различают в собаке. Всего лишь тонкий слой; собака же (вернее - реальность, которая представлена в сознании собакой) гораздо более глубока, и даже неизвестно наколько глубока. Ту реальность изучают другие ученые, я ее касаться не буду, а просто назову ее "объективной собакой".

Итак, сколько собак я, как ученый-психолог, различил к данному моменту?

Объективная собака, собака, не-собака и образ собаки. Четыре! Вместо одной, которая слипшимся комком представлена в уме обывателя.
Целая стая, и это не говоря об упомянутых Фри "эзотерических". :о)) Впрочем, не-собака это эзотерический термин, и его обязательно надо заменить научным!

 
ФриДата: Понедельник, 13.12.2010, 19:17 | Сообщение # 77
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
а просто назову ее "объективной собакой".

откуда она взялась? "субьективная собака" - понятно, ты ее или я ее видим. А "объективеая"? Предполагается ее существование? Что есть нечто, вещь в себе, которую мы называем "собака"? Обьективность подразумевает независимость от искажений и интерпритаций. Такую обьективность на относительном уровне возможно достичь сложив множество субьективных взглядов на одно и тоже и проонализировав их. Грубо говоря если толпа людей называет нечто собакой и приписывает ее некие собачьи качества, то это и будет относительной обьективностью. Которую можно научно употреблять. Таким образом многочисленные заблуждения и концептуальность представляются в виде обьективного научного знания. И подкрепляется разными формулами и якобы обьективными законами. И это подобно тому как каждой курице известно откуда берется корм - его сыпет утром хозяйка и это обьективный и научный Закон для кур. В современной физике такая же "куриная" ситуация - все хорошо известно и описано до уровня квантов и электронов. А на их уровне начинаются разные чудеса, подобные вопросу - а откуда у хозяйки берется корм?.
Quote (ten)
не-собака это эзотерический термин, и его обязательно надо заменить научным!

типа имманентно-трансцендентного чего нибудь, или "вещью-в-себе"? Это ни чем ни отличается от "не-собака".
Я собственно не против научных методов и не отрицаю их полезность, утилитарность и максимальную адекватность на текущий момент. В самом деле ведь несерьезно будет изучать обратную поверхность Луны с помощью медитирования. Хотя может результаты и будут. Кто его знает. biggrin Я против того когда текущие научные знания и методы признаются абсолютно единственными возможными и верными. И против снобистского превосходства демонстрируемого иногда деятелями науки, типа - "чушь, мракобесие" и тд. И хочу заметить, что для человечества в целом и для отдельного человека соотношение научного и "ненаучного" имеет не одинаковую значимость в результатах, тоесть отдельный человек может экспереминтировать в большей степени на свой страх и риск, что собственно и происходит. Кстати "наука" если обобщить развивается в общем то в одном обобщенном направлении - к овладению человечеством управлении все большей и большей энергией. Ну а к чему это приведет я уже писал, вернее Веллер. А мудрецы взирают на это совершенно спокойно, без паники - Так было есть и будет, суета сует и всяческая суета. Веллером же, а до него буддистами указан движитель этого процесса - ЧСВ, жажда желания действовать или\и ощущать (действие) - тоесть то, что называют "жить". И тут мы в целом ничем не отличаемся от кур или гусиков, разве лишь стремлением и возможностью пофилософствовать. Отдельным людям удается "дофилсофствоваться" до понятия причин и отказу от них. В наблюдаемом другими особями это представляется как обычная смерть, а что на самом деле судить трудно изза отсутствия большинством, в том числе и мной осозноваемого опыта. Однако свидетельства других существуют и изза них то и идет весь сыр-бор и споры об их обьективности. Некоторые методы типа ППП и будд методов пытаются балансировать на грани собственного опыта и работы со своими чувствами и заданностьб направления тех, кто свидетельствует о уже достигнутом ими. И этот баланс очень неустойчив, всегда есть опасность увлечься либо чужими свидетельствами и подстраиваться под них, либо нигилистически отрицать все что расходится с твоим омраченным восприятием. И обращение к "науке" как более адекватному может быть оправдано. Только она - наука, отстает, тормозит и ограничивает, ползет медленно, хоть может и верно.
 
tenДата: Вторник, 14.12.2010, 00:20 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





Фри:
"это подобно тому как каждой курице известно откуда берется корм - его сыпет утром хозяйка и это обьективный и научный Закон для кур. В современной физике такая же "куриная" ситуация - все хорошо известно и описано до уровня квантов и электронов. А на их уровне начинаются разные чудеса, подобные вопросу - а откуда у хозяйки берется корм?"

Ты очень убедительно и образно обрисовал ситуацию!
Именно так все и обстоит, научные знания таким образом и собирают. Именно так и складываются представления ученых об объективной реальности - "мы не знаем, откуда берет корм хозяйка, но мы знаем, что корм можно взять у нее".
Заметь, курицы, которые не знают и этого строго научного факта, сильно проигрывают! :о)

Ну а далее, любознательная курица, проследив за хозяйкой, возможно и обрадует куриное научное сообщество следующим фактом - "хозяйка достает корм из мешка, что хранит под охраной кота в сенях", предоставив строго научные доказательства.
Так и расширяется и уточняется научная картина мира. Само собой, она не претендует на полноту, но с практической точки зрения все точнее познает и описывает объективную реальность, методологически доступную ей для исследования. Или есть кто-то не согласный с этими куриными фактами?

Вот "объективная собака", с научной точки зрения, она такая и есть - неизвестное плюс известное.

Фри:
"Я против того когда текущие научные знания и методы признаются абсолютно единственными возможными и верными."

И что за мракобесы встречались тебе на жизненном пути? Кто утверждает подобную чушь? :о)))
Фри, чушь и мракобесие - это тоже не фантазия, а данность. И их тоже можно и нужно различать, а иногда - и говорить об этом открыто и прямо. Как в этом случае.

Научная философия (т.е. сами ученые, изучающие и определяющие "науку" как область деятельности, вдумайся: ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ) прекрасно знают, что научный метод ограничен в познании реальности (ограничен по определению, т.е. не "от балды" и не из-за бессилия, но строго осознанным образом, что и делает его столь эффективным на своем поле) и выделяют его из иных методов (а значит ну никак могут говоритьт о его "единственновозможности").
Каждый ученый знает это; кто не знает - тот пусть хоть и 100 дипломов имеет, но по сути он - не ученый.
Ладно, дураков на свете много, в данной теме я не ставлю себе задачу их изучать и классифицировать, разве что использовать их в качестве негативного примера для пользы дела.

Короче. Наука не может познать того, что находится вне пределов восприятия (грубо - ту реальность, которая не воспринимается либо простым взглядом, либо "вооруженным" типа микроскопа или телескопа, включая сюда и вИдение не глазами; при этом все науки в той или иной мере оперируют умственным вИдением, а например математика оперирует исключительно и только такими восприятиями, не физическими). Тчк.

Но и этого немало, ибо все что познает и с чем оперирует ППП находится как раз в этих пределах.

Фри:
"Некоторые методы типа ППП и будд методов пытаются балансировать на грани собственного опыта и работы со своими чувствами и заданностьб направления тех, кто свидетельствует о уже достигнутом ими. И этот баланс очень неустойчив, всегда есть опасность увлечься либо чужими свидетельствами и подстраиваться под них, либо нигилистически отрицать все что расходится с твоим омраченным восприятием. И обращение к "науке" как более адекватному может быть оправдано. Только она - наука, отстает, тормозит и ограничивает, ползет медленно, хоть может и верно."

А вот тут я наблюдаю некоторую принципиальную неряшливость формулировки. Адекватные философские методы, известные мне, не "балансируют" на той грани, о которой ты пишешь.

Само качество понимания предмета исследования в них не отличается, скажем, от научного. Различаются лишь методы.

Более того, скажу, что наука НИКОГДА принципиально не доползет туда, куда ОНА и НЕ ПОЛЗЕТ. И обращение к науке оправданно именно и лишь в сфере изучения той реальности, которую наука и изучает.
Зато уж в той сфере нет ничего более адекватного; ТАМ (для изучения ТОЙ части реальности) это и действительно единственный и верный метод исследования.

Повторюсь - и этого уже не мало. Поэтому-то я и предлагаю выбрать из ППП то, что можно признать научным (а значит то, что ТОЧНО будет вести исследователя к реальности, пусть и не к познанию высших сфер бытия, но хотя бы своего психологического мира, поможет ему в путешествии сознания); оставить в покое то, что касается не научной сферы;
и решительно отмести все то, что относится к чуши и мракобесию.

Добавлено (14.12.2010, 00:20)
---------------------------------------------
Итак, выделю главное (по сути вопроса).
С точки зрения психологии, мы воспринимаем не собаку, а "субъективный образ объективной собаки".

И, собственно говоря, задача зеркала (индивидуального сознания) создать этот образ - наиболее реалистичным.
Перед сознанием не стоит задача "проникнуть" в объективную реальность и "стать собакой", чтобы как-то взаимодействовать с ней на этом уровне; карта никогда не станет территорией.

Именно это и называется "поиском научной истины" и "адекватностью" - реалистичность создаваемых в сознании образов при использовании научного метода познания.

 
ФриДата: Вторник, 14.12.2010, 13:18 | Сообщение # 79
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
задача зеркала (индивидуального сознания) создать этот образ - наиболее реалистичным.

здесь ты предполагаешь наличие обьективной реалистичности или реальности. Но дело в том что одна собака или не-собака воспринимает - создает образ другой собаки-несобаки. Ведь человек немногим отличается от собаки в способе восприятия, по крайней мере обычный человек. Недавно по телеку попалась фраза каккогото российского ученого в образовательной программе для старшекласников, он сказал что есть два мира, один мир наблюдаемый(нами) и другой - мир ненаблюдаемый. И они разные и мы не знаем какой мир ненаблюдаемый. Кванты и электроны ведут себя по разному в зависимости от того есть наблюдатель или нет. Таким образом видимый нами мир субьективен. И обьективным может быть лишь относительно, как суммарное сложение субьективных восприятий. И "научность" - как раз и есть это суммарное сложение субьективностей на текущий момент и никем не оспоренное на этот момент. Или оспоренное, но недастаточно "научно" biggrin Талончик на "адекватность" у нас выдает известно кто - Академия Наук. Но и у нее случаются проколы как в ту так и в другую сторону. И чем дальше - глубже в кроличью нору, тем больше проколов и признаний что нихрена мы толком ничего не знаем. И ребенок может посадить в лужу ученого, шесть или семь раз подряд по любой теме задавая один и тот же вопрос - А почему, зачем и как? Все это не отменяет понятия "адекватности", "научности". Это указывает на непосильность поставленной задачи - создание реалистичного образа. Абсолютно реалистичного. Стремится же к относительной конечно можно, что и происходит. Но мы здесь затрагиваем такие темы, где это ничего почти не дает. - Ну не может современная психология, пусть трижды научная и адекватная дать рецепт счастья на длительный и устойчивый срок. Мистика и эзотерика дает такие рецепты, но они часто оказываются неадекватными в итоге. Вот и поди разберись..
 
tenДата: Вторник, 14.12.2010, 22:09 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Фри:
"Недавно по телеку попалась фраза каккогото российского ученого в образовательной программе для старшекласников, он сказал что есть два мира, один мир наблюдаемый(нами) и другой - мир ненаблюдаемый. И они разные и мы не знаем какой мир ненаблюдаемый".

Знаешь, сейчас так много народу называют себя учеными и даже выступают по телевизору и так много врут... Оставлю я это все без комментариев, про "два мира" и т.д. и т.п. Научная картина мира ясна и незатейлива, я уже приводил тут ссылку на нее, и все что я говорю - истекает именно оттуда. Если ученый (по профессии) решил изложить какие-то свои эзотерические догадки, то он "по телевизору" и выступает фактически как эзотерик, а не как ученый. И каждый может сам проверить - насколько научно то, что он утверждает.

Да, науку двигают ученые, в том числе и через свои организации, в том числе РАН. Что тут такого странного?
РАН, да и вообще мировое научное сообщество - это не политическая организация (хотя и политика там есть, как и в любой организации, связанной с государством), и вопросы научности того или иного знания решаются не голосованием, а на основании четко прописанных методов - исходя из того, каким образом (научным или нет) это знание было добыто.
Так что не надо слово "научно" брать в кавычки, что научно - то точно научно. А что не научно - то и не научно. И не говори о том, что ученые в этом вопросе путаются, это не так.

За последние годы наука обрела в обществе такой авторитет (заслуженный, кст), что слово "научно" в приложении к знанию приравнивается к "знаку качества". И отсюда и возникает иллюзия о том, что если что-то названо "ненаучным", или "научно не доказанным (а то и недоказуемым)" - то это дерьмо; и что именно наука (как единственная сила, ведущая к истине), и должна эту истину (любую) открывать.
В то время, как ученые не подряжались (и не могут, оставаясь учеными) ни для кого открывать истину о том, как ему стать абсолютно счастливым. У них - другие задачи, они выдают "на гора" знания об объективном мире и методы использования этого знания. А уж что каждый будет делать с этим знанием - дело не науки, а каждого лично.
И люди, познающие "ненаучные знания", добывают их на тех же точно основаниях что и ученые, и признаны обществом вполне легитимными ("свобода совести"); и только невежа и профан приравнивает выражение "не научно" к "не истинно".

Фри:
"И чем дальше - глубже в кроличью нору, тем больше проколов и признаний что нихрена мы толком ничего не знаем."

А это уже прямое вранье! Ты как-то обращал мое внимание на то, что я какие-то вялые обороты речи допускаю, а сам просто откровенно гонишь лажу. То, что наука знает - она знает толком. А то, что не знает - так же точно толком не знает. И никаких "ничего"!
Толком - это значит по делу, аргументированно, осознанно (со ЗНАНИЕМ о своем незнании и его причинах, и со знанием того, что из незнаемого принципиально не может и не будет познано научно, а что - может быть познано); а не просто бла-бла-бла типа "все козлы", "никто ничего не знает" с целью отвернуться от истины. Хочешь натянуть на голову одеяло и "по честнаку" говорить оттуда, что "никому и ничего толком не видно" - дело твое, но это ложь!

Фри:
"Это указывает на непосильность поставленной задачи - создание реалистичного образа. Абсолютно реалистичного."

Это указывает на то, что ты вдумываешь задачу создания абсолютно реалистичного образа, а потом сетуешь на то, что ее невозможно решить; в то время как наука ставит перед собой задачу создания образа, максимально приближенного к реальному.
Твою задачу решить невозможно, а наука прямо сейчас и в каждое мгновение свою задачу вполне успешно решает. Знать, что корм кидает хозяйка - это гораздо реалистичней, чем знать, что корм просто появляется "ниоткуда", и тем более - чем не знать про корм вообще.
Да, может тебя или кого еще это не устраивает, но тем не менее это и есть тот максимум, который есть - в той области, в которой работает наука. А эта "максимальность" - это вектор, который указывает, что наука постоянно уточняет и совершенствует картину мира (образ мира), а не углубляется в дебри фантазий о нем.

Фри:
" Стремится же к относительной конечно можно, что и происходит. Но мы здесь затрагиваем такие темы, где это ничего почти не дает. - Ну не может современная психология, пусть трижды научная и адекватная дать рецепт счастья на длительный и устойчивый срок".

"Ничего почти не дает" - возможно; но это в твоей системе ценностей. Сам понимаешь, оценки могут быть разными.

Так вот, ППП (как все-таки по существу психологический метод) дает кое-что, причем дает именно научным образом. Т.е. на это "кое-что" вполне ничего себе можно ставить клеймо "научно",
т.е. "реально работает", "научная истина". То есть, то, на что люди могут положиться в тех пределах, в которых они могут положиться в этом мире хоть на что-то. Для тебя "почти ничто", а другим и это в радость, и вполне может стать хорошей ступенькой для познания чего-то посущественней, это уже из моего личного опыта. Именно этому "почти ничему кое-чему" и посвещен этот форум, и в частности - тема, которую я открыл.

 
ФриДата: Среда, 15.12.2010, 14:04 | Сообщение # 81
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
тен, нет желания спорить. Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты? Или как я? Или как то вовсе иначе? Или большинством голосов? Или рассудит время? Если время, то долго ли будем ждать? Конструктивно искать точки совпадения и на этом совпадении - соприкосновения, для взаимодействия и обмена.
По теме - не выяснять чем является ППП-СПС и что в ней научного, а что ненаучного и спорить об этом ничем из этого научно-ненаучного непользуясь и не практикуя, а опустив эту часть выяснений сразу же переходить к описанию своего опыта в ППП. Или схожего с ним.
Но даже и конструктивность обмена опытом также под большим вопросом. Потомучто опыт каждого индивидуален и применим может может быть лишь к одному человеку. Что же тогда остается? -
Дать совет тому кто его просит, если чувствуешь что знаешь и можешь помочь ответом. Исходя из собственного опыта, но вовсе не настаивая на его переносе и перенимании и единственной истинности. Тогда тот кто просит совета может принять во внимание этот опыт не подвергаясь давлению. Думаю такая позиция наиболее эффективна как помощь. Все остальные - жвп, жпрв, чсв.


Сообщение отредактировал Фри - Среда, 15.12.2010, 14:08
 
tenДата: Среда, 15.12.2010, 21:35 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Ммм... попробую перевести на более понятный язык то, что ты говоришь, Фри.

Фри:
"Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты? Или как я? Или как то вовсе иначе? Или большинством голосов? Или рассудит время? Если время, то долго ли будем ждать? "

Мой перевод твоих слов и несколько юморные комментарии:
Фри считает, что истины (единой для всех; либо даже относительной не существует). Ну и что что все свидетели говорят, что Фри ехал на красный; ну и что что пешеход знал, что вышел на перекресток на зеленый; а Фри считает что его субъективое восприятие первичнее объективной реальности. Кто посмеет назвать его виновником аварии?
Вывод: Фри неадекватный человек, его образ реальности фантастичен; общаться с ним опасно.

Фри:
"Конструктивно искать точки совпадения и на этом совпадении - соприкосновения, для взаимодействия и обмена".

Коммент: А вот тут хитрый Фри резко изменил свое представление о реальности - оказывается, что есть-таки какая-то реальность, в которой у людей имеются "точки совпадения" (ее еще называют "объективной реальностю"). Оказывается, что можно каким-то образом договориться: что считать зеленым светом светофора, а что красным. :о) И существуют-таки модели того, каким образом создается "разделяемая сторонами реальность". И процедуры согласования, которые и выявляют такие точки соприкосновения, на которые можно положиться.
:о) Так как будем искать такие точки? Голосованием, или нас рассудит время?
Как ты думаешь, откуда другие люди знают, что конкретно ты называешь "зеленым" или "красным" и предоставляют это тебе по твоему запросу не тогда, когда ты указываешь пальцем, а когда просто говоришь "хочу зеленое (красное)"?

А может, все происходит как обычно - приняв за основу идею о том, что и мое, и твое зеркало (индивидуальное субъективное сознание) сходным образом отражает общее для нас с тобой - объективную реальность? Я ведь только об этом пока и говорю, и если ты согласен с такой моделью представления мира (что мир именно таков), то вот и наша с тобой главная точка соприкосновения, от которой можно что-то простраивать дальше.
Если не согласен - альтернативную процедуру нахождения таких точек в студию! :о)
(Предупрежу сразу, что идея с передачей мыслей или желаний на расстоянии, минуя посредство материи/энергии (письмо, емайл) не может стать нашей с тобой "точкой соприкосновения").

А без "точек соприкосновения" ни вопроса задать не получится, ни ответа дать, ни совета. Итак?

Добавлено (15.12.2010, 21:35)
---------------------------------------------
Хорошо, пусть Фри неинтересна наука как метод познания мира, это его личное дело.
Тема эта для тех, кому это интересно.
То есть для тех, кто знает какой мощный это "рычаг познания" - наука, и который хочет применять его практически как в своей жизни, так и помогать это делать другим.

Итак, вернемся к тому, что изучает психология.
Идея "не-собаки", с точки зрения психологии, практически проста - то, что воспринимается обыденным сознанием, как реальное (собака) на самом деле (с точки зрения науки, которая и определяет "самое дело") есть "образ собаки", за которым кроется некая объетивная реальность (объективная собка).
Часть из этой объективной реальности - внешнее к личности, воспринимаемой собаку, часть - внутреннее. "Внешнюю" реальность изучают множество наук - биология, физика, химия и т.д. Психология изучает "внутреннее".

Повтрюсь теперь мы имеем несколько объектов с одним именем "собака", так что для удобства пользования, эту стаю придется различить и по именам.
Итак, собака - то, что обыденным сознанием понимется как реальная собака.
"Образ собаки" - то, что духовным видением может быть воспринято на месте собаки после превращения ее в не-собаку.
Не-собака - слой психической реальности, являющейся причиной создания собаки.

Для удобства понимания, приведу аналогию из сада с привидениями (где за иллюзорные привидения принимаются реальные кусты).
Итак привидение - это "собака"; куст - "образ собаки";
а сад - это "не-собака" как то, в чем произрастают и кусты, и привидения (т.е. фундментальная причина живописных кустов).

Что это означает практически, с точки зрения повара Дина из Чжуань-Цзы?
То, что под шкурой собаки кроется некая пракически полезная неоднородность, воспользовавшись которой, можно настроить свое духовное видение таким образом, что вместо поверхностного слоя реальности (шкура быка, привидение) видеть подлежащую ей реальность (пустоты, кусты).
То есть, практически уметь смещать взор от иллюзорного - к реальному. А значит, и понимать это ральное (практически с ним взаимодействовать). То есть, легко и свободно готовить обед; и так же ОзВшно развлекаться в саду с кустами, а не пытаться общаться всерьез с привидевшимися иллюзорными "духами сада".

 
ФриДата: Среда, 15.12.2010, 22:14 | Сообщение # 83
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
Ну и что что все свидетели говорят, что Фри ехал на красный; ну и что что пешеход знал, что вышел на перекресток на зеленый; а Фри считает что его субъективое восприятие первичнее объективной реальности. Кто посмеет назвать его виновником аварии?

я же не имел в виду обман. Ситуация со светофором предполагает соглашение о цветах и правилах. Выезжая на дорогу я принимаю их. Если я видел зеленый и ехал на зеленый, то в чем я виноват? В том, что свидетели видели что я ехал на красный? Под давлением большинства я могу и согласится, что я глючил, а вдруг эта ситуация - розыгрыш? Если же нет и я глючил, то если такое несовпадение будет частым, то вероятно я признаю свой глюк, а если нет, то даже осужденный судом буду уверен что прав. Насколько выдержит моя психика.
Quote (ten)
Вывод: Фри неадекватный человек, его образ реальности фантастичен; общаться с ним опасно.

Ага, даешь конформизм!
Дальше по твоему тексту я не понял ход твоей мысли.
 
tenДата: Среда, 15.12.2010, 23:49 | Сообщение # 84
Группа: Удаленные





Фри:
"Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты? Или как я? Или как то вовсе иначе? Или большинством голосов? Или рассудит время? Если время, то долго ли будем ждать? "

Фри:
"я же не имел в виду обман. Ситуация со светофором предполагает соглашение о цветах и правилах. Выезжая на дорогу я принимаю их"

Что значит "не имел в виду обман"?
Так где ты обманываешь - говоря что "ты видишь иначе чем я" и что не знаешь о возможности знать о том, что видит другой (первое высказывание); или когда говоришь, в сущности, о том, что ЕСТЬ ЧТО-ТО, что мы с тобой видим ОДИНАКОВО и что МЫ ТОЧНО ЗНАЕМ об этом (причем не решали это голосованием)?

Ты уж определись, признай свою ложь и откажись от нее; а то я так и считаю тебя (на этот момент) лживым и неискренним человеком, да еще и неспособным или не желающим видеть свою ложь. С приведением доказательств - почему я так думаю. Причем ложь - в самых важных вещах; в тех, которые как раз и определяют возможность человека постигать истину.

И отказ от общения с такими - это обычная техника безопасности, рекомендованная мудрыми людьми, а вовсе никакой не конформизм.

Добавлено (15.12.2010, 23:49)
---------------------------------------------
Фри:
"Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты?"

Подумай вот еще над чем. Откуда слепой знает, что слеп (не-зряч)? Ладно, ему кто-то в уши это наплел, но как слепец сможет совершенно точно, вне сомнения узнать, что на свете есть зрячие и что он - не из их числа? Голосованием? :о)))

 
ФриДата: Четверг, 16.12.2010, 08:43 | Сообщение # 85
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
ten, ты иезуитски свел видение картины мира к цвету светофора, где всего по сути два варианта - красный и зеленый. И кто то из двоих всегда прав. Но я думаю что все гораздо сложнее. Да еще про слепца, непонятно, слепец спорит чтоли с кем то что он слепец и говорит что все видит также как зрячие? Не хочешь общаться - окей.
 
tenДата: Воскресенье, 02.01.2011, 19:04 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Фри:
"Да еще про слепца, непонятно, слепец спорит чтоли с кем то что он слепец и говорит что все видит также как зрячие? "

Слепец - слеп, и поэтому он не видит того, что видит зрячий. И при этом он тоже может занять твою позицию:

Фри:
"Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты? Или как я? Или как то вовсе иначе? Или большинством голосов? Или рассудит время? Если время, то долго ли будем ждать? "

Но у него есть и другие МЕТОДЫ проверить, "разыгрывает" его зрячий, или нет, кроме как поверить кому-то на слово или потавить вопрос на голосование. Пользуясь которыми он на
100 % рассудит о своей слепоте сам, никого не ждя.

Фри:
"Не хочешь общаться - окей".

А я общаюсь. Просто мне интересно найти "точку соприкосновения", и действительно не только в очевидном вопросе о соприкосновениях в физическом мире, но и в духовном.
Физические аналоги духовного зрения очевидны даже тебе, так что делать нечего - приходится соглашаться в том, что там мы видим мир все-таки одинаково, а не так, как нам хочется и типа "каждый прав по своему"; и что там есть критерии истины (кто-то может видеть мир не просто "иначе", но и ближе к истине); хоть и называть мой метод "раскрытия глаз" иезуитским.
Но эта точка не может быть найдена, если ты так и захочешь остаться на своей позиции - типа ладно, с физическим миром не катит, но уж в духовном - я смогу спрятаться под одеяло и меня никто не увидит. :о))

Добавлено (02.01.2011, 19:04)
---------------------------------------------
Фри, я прочёл твоё личное сообщение, но то, как устроена почта на данном форуме - меня не устраивает. Поскольку ничего по-настоящему личного ты мне не писал, а дал лишь ссылку на статью, отвечу тебе тут.

Текст письма.

Здравствуй, Фри.

Да, примерно так. И ты очень ярко демонстрируешь именно вот эту (выделенную мной) позицию. То есть - размываешь критерии различения истины и лжи, после чего ВСЯКИЙ разговор об истине становится бессмысленным. В то время как я полагаю, что истина - это нечто ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ. Что означает как раз возможность оценить - верно ли твое личное субъективное мировоззрение или ложно; причем это суждение я могу вынести не только относительно себя (как субъекта), но и тебя (как такого же субъекта). Наука же как раз и говорит об общей для всех реальности; хотя и не претендует на поиск окончательной Истины (Абсолюта).

"К примеру, социолог Пол Рэй (Paul Ray) (автор книги The Cultural Creatives) считает, что в этой стране население составляют примерно 20 процентов людей, находящихся на традиционном мифическом уровне, 50 процентов – на современном, универсальном, рациональном уровне и 25 процентов – на постсовременном плюралистическом, включая и «создателей культуры» (cultural creatives). И естественно, большинство наших слушателей включены именно в постсовременный, плюралистический культурно-творческий контекст. Это одновременно и хорошо, и плохо. Хорошо – потому, что, несомненно, это более высокая, более глубокая волна развития сознания, чем были до нее, и поэтому она открыта более высоким, более глубоким, более широким истинам, включая и определенные духовные реалии. Плохо – потому что у каждой из этих волн имеется своя патологическая, теневая сторона, изнанка, если можно так выразиться. И плюралистическая волна здесь не исключение. Ее обратная сторона формулируется так: «Поскольку все мировоззрения одинаково правильны, никто не прав, и никто не ошибается. Моя истина верна для меня, и ты не можешь сказать, что она ошибочна»."

Напомню твои слова.

Фри:
"Ты видишь все так как видишь, я вижу иначе. Зачит для тебя все именно так, а для меня - иначе. И кто же нас рассудит? Тот кто видит как ты? Или как я? Или как то вовсе иначе? Или большинством голосов? Или рассудит время? Если время, то долго ли будем ждать? "

Почитай, в цитированной тобою статье очень хорошо описано, к чему приводит такой нарцистический подход.

p.s.
У меня сложности с отправкой личных сообщений продолжаются; поэтому общение в личке я прекращаю.

Сообщение отредактировал ten - Воскресенье, 02.01.2011, 19:11
 
ФриДата: Воскресенье, 02.01.2011, 20:12 | Сообщение # 87
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (ten)
Напомню твои слова.

да я думал об этом поэтому и дал ссылку на статью. В плюрализме есть и вредное и полезное.
 
tenДата: Понедельник, 03.01.2011, 00:08 | Сообщение # 88
Группа: Удаленные





Ну, а коли истина - вещь универсальная, то конечно же есть и универсальные критерии выявления истины, различения ее от лжи.
И фишка в том, что наука по сути - очень глубоко эзотерична (в частности и психология, гармонично опирающаяся на другие научные дисциплины).

И если бы от информированности в области психологии учёные перешли бы к духовному видению того, о чем они знают (о чем они информированы), то даже с помощью чисто научных знаний, такому ученому-психологу можно было бы очень значительно очистить свой ум от невежества.

И это как раз и означало бы субъективное (индивидуальное) познание истины на основании знания фундаментальных (общих для всех) законов.

В то время, как происходят очень забавные вещи - в быту люди вовсю пользуются духовным вИдением для прозревания каких-то важных для тела вещей (например видят (и понимают), что утюг горячий даже без использования термометра), но когда речь заходит о вещах, выходящих за их эгоистические (личностные) интересы - оказываются вдруг "духовно-слепыми".

Т.е. напрочь отказываются видеть то, что их глазами, руками, телом и умом видит, делает, двигает и думает не эго (маленькое я), и даже не личность, а сама Природа.

Ну, а отказываясь видеть такие вещи (не принимая их во внимание) - они так и остаются на своём детском уровне понимания мира, несмотря на свою парадоксально взрослую информированность. Это как если бы человек прочел все о сексе и даже пересмотрел бы огромное количество видео, но ни разу практически к нему (сексу) так и не перешёл, а значит - так и не понял что это такое.

Сообщение отредактировал ten - Понедельник, 03.01.2011, 00:18
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » ППП переопределено как психология
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Используются технологии uCoz