Эрих Фромм о психопатологии характера Гитлера! - Страница 4 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Эрих Фромм о психопатологии характера Гитлера!
Эрих Фромм о психопатологии характера Гитлера!
EntailДата: Среда, 17.02.2010, 17:26 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Quote (Пума)

Entail, а тебя совсем ничего не интересует, кроме обсуждения того, как плохо на пруду?

Я также одно время читала только сообщение на том форуме. Не считаю, что там плохо – все дело в администрации, уверена, что если сменить модераторов, там может быть интереснее, чем на тропинке wink

У меня много интересов – если нет желания развивать эту тему, просто не продолжай smile

 
ПумаДата: Среда, 17.02.2010, 17:48 | Сообщение # 47
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Entail)
Я также одно время читала только сообщение на том форуме. Не считаю, что там плохо – все дело в администрации, уверена, что если сменить модераторов, там может быть интереснее, чем на тропинке

а кого бы ты там хотела в модераторы?
Quote (Entail)
У меня много интересов – если нет желания развивать эту тему, просто не продолжай

я не против этой темы, просто интересуюсь.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
EntailДата: Четверг, 18.02.2010, 14:24 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
а кого бы ты там хотела в модераторы?

Того, у кого есть желание модерировать форум и кому интересна практика и практикующие.

 
Степной_ВолкДата: Пятница, 19.02.2010, 01:52 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
мы всегда подвержены дорисовкам, и не потому, что чего-то не можем видеть или слышать, а потому что хотим дорисовывать.

То, что мы всегда подвержены дорисовкам, я это не отрицал. Я только сказал, что мы особенно подвержены этому, когда у нас недостаточно информации. И то, что мы дорисовываем потому, что хотим - это и так понятно. Вообще, всё что бы мы не делали, мы делаем только потому, что хотим это сделать.
Но когда у нас дефицит информации, мы особенно хотим дорисовывать и делаем это.
Поэтому, на продолжительное молчание ортодоксального психоаналитика и скрывание информации о себе, следует бурный перенос (дорисовка) со стороны клиента, как тебе это известно.
Ведь не зря ты верно подметил, что бодха в чёрных очках, которые скрывают информацию о его глаз, очень легко дорисовать до...

Quote (Пума)
ты здесь говоришь следующее: "я увидел несколько фактов, которые меня заинтересовали, но я выбираю их игнорировать, потому что человек, совершивший определенный поступок - в любом случае чудовище, независимо от того, что он делал, говорил, испытывал кроме этого. а значит испытывать симпатию к другим его проявлениям тоже нельзя". верно?
фразу "не только" я выделил потому что это вранье: на самом деле ты оцениваешь его только по одному поступку, заранее обесценивая все остальное.

Да нет, это ты так говоришь. Я же эти факты не игнорирую. Но, чтобы назвать человека в первую очередь чудовищем или очень ненавидящим, достаточно принять во внимание его основные деструктивные проявления. И не упуская их из виду можно, конечно, испытывать симпатию к остальным его проявлениям, которые составляют наименьшую часть его личности, если на то есть желание.

Quote (Пума)
а вот то, как пишет об этом фромм - заставляет усомниться в его объективности.

У тебя как-то очень быстро появляются сомнения в объективности Фромма. С Гитлером тоже так? wink

Quote (Пума)
кстати, он ведь тоже был евреем, верно?

Ага, значит ты хочешь сказать, что человек еврейской национальностью, не может быть объективным относительно Гитлера?

Quote (Пума)
и только слабость и трусость ограждают эти миллиарды от того, чтобы стать чудовищем вроде гитлера или сталина.

Тут я другого мнения. Не слабость и трусость ограждает миллиарды от судьбы Гитлера и Сталина, а отсутствие такой массивной симптоматики и безумия, как это было у вождей народов.
А вообще у меня такое впечатление, что ты хочешь сказать, что в каждом из нас сидит Гитлер или Сталин. Я так не думаю. Я считаю, что в каждом из нас действительно есть много деструктивного. У одного больше, у другого меньше. Но, далеко, не в таком количестве, как у Гитлера, Сталина и им подобных.

Quote (Пума)
знаю эти идеи фромма. но они очень сомнительны. я вот тоже очень люблю смотреть на огонь, и на руины, а в детстве похороны притягивали меня гораздо сильнее, чем свадьбы. я тоже некрофильское чудовище?

Верю. Для тебя сомнительны. А для меня нет.
Только ты здесь искажаешь смысл сказанного Фроммом. Потому что, или не читал его книгу, или пробежал поверхностно глазами и не понял сути. Фромм нигде не утверждает, что, если ты любил смотреть в детстве на огонь, руины и тебя притягивали больше похороны чем свадьбы, то у тебя некрофилия. Я надеюсь, у тебя нет желания принизить значение исследования Фромма. В действительности, что бы поставить диагноз некрофилии, дoлжно быть в сумме намного больше того, что ты о себе написал.

Quote (Пума)
у очень многих оправдывает. останавливает только страх. в лучшем случае - это страх убить невиновных, а не страх наказания. почитай какие-нибудь форумы на "жилотрепещущие" темы, ну например, национальности, религии, дети... призывы четвертовать или сажать на кол кого-нибудь - не редкость.

Я считаю, что как раз именно отсутствие таких деструктивных черт личности и разрушительных наклонностей, какие они были у Г., останавливает от убийств и пыток.

Quote (Пума)
это у тебя юмор такой? от чего ему надо было лечиться? даже по фромму некрофилия - это характер, а не болезнь. а во времена гитлера и этой теории еще не было.

Нет, я это без юмора сказал. Я ведь не на всё смотрю в соответствии с учением Фромма. У меня на это есть своё мнение. Любая болезнь тесно переплетена с характером человека. А характер равен его содержанию. То-есть то, как проявляется характер человека- это и есть он. Так в чём содержание некрофильного характера, или как оно проявляется?
В определённой манере думать, чувствовать, действовать, а также наличие определённых привычек, убеждений, желаний итд. Так вот, всё это можно самому изменить, если очень захотеть.

Ну а то, что во времена Г. о некрофилии никто ничего не знал, совершенно ничего не меняет.
Почему? Потому что, чтобы изменить себя не обязательно обращаться за помощью к психотерапевту. Также необязательно называть проявления своей личности каким-то определённым словом как некрофилия. Что приносит изменения -это интенсивная работа над собой. Это не удел трусов и слабаков каким был Г.

Quote (Пума)
сила нужна хотя бы для того, чтобы вообще захотеть бороться за власть, зная, что большая часть человечества будет против тебя. разве это не смелость - противопоставить себя всему миру, и делать то, во что веришь, несмотря ни на что? да, это было тупостью - верить в такие идеи. но верят в них очень многие, а до конца пошел лишь один.

В случае с Гитлером- это было не сила и смелость, а его безграничное безумие и некрофилия, которые руководили и подталкивали его на борьбу и противостояние всему миру.

Добавлено (19.02.2010, 01:52)
---------------------------------------------
А вообще мне кажется, что мы друг друга несколько не понимаем. Я попробую объяснить.

Если я встречу двух людей и первый будет утверждать, что Гитлер был исключительным злодеем на все 100%, а второй скажет, что он был в принципе хороший парень, то я скажу им следующее. Первому, я посоветую вначале прочитать "майн камп" и постараться всё-таки найти позитивные стороны личности Г. Второму, я же предложу прочитать Фромма и выяснить, какие деструктивные стороны характера были присуще Г. А затем попрошу обоих оценить личность Г. в целом. И если же они придут к заключению, что его личность состояла, в первую очередь, на 80-90% из деструктивных побуждений и всего лишь на 10-20% из конструктивных, то я посчитаю такую оценку реалистичной.

 
ПумаДата: Пятница, 19.02.2010, 11:44 | Сообщение # 50
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Степной_Волк)
Да нет, это ты так говоришь. Я же эти факты не игнорирую. Но, чтобы назвать человека в первую очередь чудовищем или очень ненавидящим, достаточно принять во внимание его основные деструктивные проявления. И не упуская их из виду можно, конечно, испытывать симпатию к остальным его проявлениям, которые составляют наименьшую часть его личности, если на то есть желание.

видишь, сколько оговорок? даже формально допуская, что можно испытывать симпатию, ты тут же оговариваешься: "конечно", "которые составляют наименьшую часть", "если на то есть желание". это значит, что твое согласие формальное, неискреннее, а для себя ты не можешь допустить симпатии к каким угодно проявлениям "чудовища", потому что испытываешь к нему сильное но.
Quote (Степной_Волк)
У тебя как-то очень быстро появляются сомнения в объективности Фромма. С Гитлером тоже так?

а я утверждал, что гитлер в чем-то объективен? многие его идеи натуральным образом притянуты за уши. это понятно и не удивительно: он был политиком, а не ученым.
Quote (Степной_Волк)
Ага, значит ты хочешь сказать, что человек еврейской национальностью, не может быть объективным относительно Гитлера?

нет, не хочу. я сам еврей. но если заподозрить фромма в недостаточной объективности, то его национальность будет тем, что криминалисты называют "мотив".
Quote (Степной_Волк)
Тут я другого мнения. Не слабость и трусость ограждает миллиарды от судьбы Гитлера и Сталина, а отсутствие такой массивной симптоматики и безумия, как это было у вождей народов.
А вообще у меня такое впечатление, что ты хочешь сказать, что в каждом из нас сидит Гитлер или Сталин. Я так не думаю. Я считаю, что в каждом из нас действительно есть много деструктивного. У одного больше, у другого меньше. Но, далеко, не в таком количестве, как у Гитлера, Сталина и им подобных.

ну, тут твое мнение против моего мнения. насколько я понимаю, достаточных оснований для доказательства нет ни у тебя, ни у меня.
Quote (Степной_Волк)
Только ты здесь искажаешь смысл сказанного Фроммом. Потому что, или не читал его книгу, или пробежал поверхностно глазами и не понял сути. Фромм нигде не утверждает, что, если ты любил смотреть в детстве на огонь, руины и тебя притягивали больше похороны чем свадьбы, то у тебя некрофилия. Я надеюсь, у тебя нет желания принизить значение исследования Фромма. В действительности, что бы поставить диагноз некрофилии, дoлжно быть в сумме намного больше того, что ты о себе написал.

да, я читал фромма (именно про некрофилию) давно и поверхностно, потому что мне это было не очень интересно. Гораздо интереснее было про любовь smile а можешь в двух словах о том, какие именно критерии некрофилии у него?
Quote (Степной_Волк)
Я считаю, что как раз именно отсутствие таких деструктивных черт личности и разрушительных наклонностей, какие они были у Г., останавливает от убийств и пыток.

у меня нет оснований считать, что гитлер хотел именно мучить, доставлять страдания. концлагеря, газовые камеры - это все были экономически расчитанные способы достижения своих целей. пули дороги, содержать живых - еще дороже, газ дешевле всего. ради своих целей он не брезговал массовыми убийствами, но не вижу никаких подтверждений тому, что именно это доставляло ему удовольствие.
тогда как эти клуши на форумах, хоть и не действуют реально, но имеют явное желание именно мучить, причинять как можно больше страданий своим оппонентам.
Quote (Степной_Волк)
Нет, я это без юмора сказал. Я ведь не на всё смотрю в соответствии с учением Фромма. У меня на это есть своё мнение. Любая болезнь тесно переплетена с характером человека. А характер равен его содержанию. То-есть то, как проявляется характер человека- это и есть он. Так в чём содержание некрофильного характера, или как оно проявляется?
В определённой манере думать, чувствовать, действовать, а также наличие определённых привычек, убеждений, желаний итд. Так вот, всё это можно самому изменить, если очень захотеть.

Ну а то, что во времена Г. о некрофилии никто ничего не знал, совершенно ничего не меняет.
Почему? Потому что, чтобы изменить себя не обязательно обращаться за помощью к психотерапевту. Также необязательно называть проявления своей личности каким-то определённым словом как некрофилия. Что приносит изменения -это интенсивная работа над собой. Это не удел трусов и слабаков каким был Г.


но ты понимаешь, что гитлер, в его времена, в его ситуации, не мог думать так, как ты? никто не мог тогда так думать. это было время, когда люди верили в социальные изменения, а не личностные. не может человек, с детства вынужденный думать в основном о выживании, о корке хлеба - всерьез заниматься вопросами личностного развития, если только это не помогает ему свою корку хлеба добывать. психология была тогда привилегией людей состоятельных, либо увлечением "безумцев". гитлер видел вокруг нищету и убожество, а мечтал о славе и процветании нации. не вижу в этом ничего ненормального, кроме фанатизма, с которым он добивался своей цели. кстати, многие психологи, исследователи внутреннего мира, по-моему, были такими же фанатиками: фрейд, хаббард... просто им, в их сфере деятельности, не приходилось никого убивать. но я думаю, что они бы убили, если бы это им понадобилось.
Quote (Степной_Волк)
В случае с Гитлером- это было не сила и смелость, а его безграничное безумие и некрофилия, которые руководили и подталкивали его на борьбу и противостояние всему миру.

ты уже совсем не приводишь аргументов, просто повторяешь свое утверждение smile похоже на идею-фикс.
Quote (Степной_Волк)
Если я встречу двух людей и первый будет утверждать, что Гитлер был исключительным злодеем на все 100%, а второй скажет, что он был в принципе хороший парень, то я скажу им следующее. Первому, я посоветую вначале прочитать "майн камп" и постараться всё-таки найти позитивные стороны личности Г. Второму, я же предложу прочитать Фромма и выяснить, какие деструктивные стороны характера были присуще Г. А затем попрошу обоих оценить личность Г. в целом. И если же они придут к заключению, что его личность состояла, в первую очередь, на 80-90% из деструктивных побуждений и всего лишь на 10-20% из конструктивных, то я посчитаю такую оценку реалистичной.

классно. а если они придут к заключению, что соотношение 60/40?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
Степной_ВолкДата: Среда, 24.02.2010, 23:43 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
видишь, сколько оговорок? даже формально допуская, что можно испытывать симпатию, ты тут же оговариваешься: "конечно", "которые составляют наименьшую часть", "если на то есть желание". это значит, что твое согласие формальное, неискреннее, а для себя ты не можешь допустить симпатии к каким угодно проявлениям "чудовища", потому что испытываешь к нему сильное но.

Вижу, оговорки есть. Но не интерпретирую их как ты. Не считаю их показателем в неискренности и но. Использую их для уточнения своих мыслей.

Quote (Пума)
нет, не хочу. я сам еврей. но если заподозрить фромма в недостаточной объективности, то его национальность будет тем, что криминалисты называют "мотив".

Что означает "если"? Или есть подозрения в недостаточной объективности Фромма, или их нет.
И если подозрения есть, то на это должны быть более веские причины, чем только его национальная принадлежность. К тому же я очень сомневаюсь в том, что криминалист сказал бы такое, так как национальность, сама по себе, ни как не может быть мотивом чего либо.

Quote (Пума)
а можешь в двух словах о том, какие именно критерии некрофилии у него?

Нет, к сожалению в двух словах не получиться, а писать несколько страниц не хочется.

Quote (Пума)
у меня нет оснований считать, что гитлер хотел именно мучить, доставлять страдания. концлагеря, газовые камеры - это все были экономически расчитанные способы достижения своих целей. пули дороги, содержать живых - еще дороже, газ дешевле всего. ради своих целей он не брезговал массовыми убийствами, но не вижу никаких подтверждений тому, что именно это доставляло ему удовольствие.
тогда как эти клуши на форумах, хоть и не действуют реально, но имеют явное желание именно мучить, причинять как можно больше страданий своим оппонентам.

А у меня есть основания считать Гитлера садистом. Вот несколько коротеньких примеров из книги Фромма:

1. В 1944 г. Гитлер просмотрел фильм о пытках и казни немецких генералов, принявших участие в заговоре против него. После просмотра он поставил фотографию с одной из сцен этого фильма на свой стол. Там были изображены казнённые генералы висящие на крюках с мясокомбината.

2 "Как вспоминает Шпеер, будучи на вершине успеха, посетив только что завоёванный Париж, Гитлер сказал ему: "Париж прекрасен, не так ли?.. В прошлом я часто думал, не прийдётся ли нам разрушить Париж. Но когда мы закончим с Берлином, Париж будет бледной тенью. Так зачем нам его разрушать? (А. Шпеер, 1970). В конце, конечно, Гитлер отдал приказ о разрушении Парижа, приказ, который не выполнил немецкий военный комендант города."

3 "Садистский характер его ненависти к евреям сквозит в словах, сказанных в кругу ближайших товарищей по партии после партийного съезда: "Гоните их со всякой работы, сгоняйте их в гетто, посадите их за решетку, где они смогут подохнуть, как того заслуживают, и чтобы весь немецкий народ смотрел на них, как смотрят на диких зверей. (Краушник и др., 1968)"

Quote (Пума)
но ты понимаешь, что гитлер, в его времена, в его ситуации, не мог думать так, как ты? никто не мог тогда так думать. это было время, когда люди верили в социальные изменения, а не личностные. не может человек, с детства вынужденный думать в основном о выживании, о корке хлеба - всерьез заниматься вопросами личностного развития, если только это не помогает ему свою корку хлеба добывать. психология была тогда привилегией людей состоятельных, либо увлечением "безумцев". гитлер видел вокруг нищету и убожество, а мечтал о славе и процветании нации. не вижу в этом ничего ненормального, кроме фанатизма, с которым он добивался своей цели.

Во все времена были люди, которые знали, что социальных изменений без личностных не бывает! Также, во все времена были люди, отрицающие применении любых средств, особенно как массовое убийство, для достижения своих целей. Это общеизвестно и Гитлер не мог об этом не знать.
И, конечно же, у него был выбор и возможность работать над собой и не доводить себя до состояния массового убийцы. А психология того времени здесь ни причём, как я уже писал. Ещё античным философам, две тысячи лет тому назад, было известно, что работая над собой, можно изменить себя

В том, что он мечтал о славе и процветании нации, нет ничего плохого, но то, какие средства он выбрал для достижения своих целей и чем это было продиктовано, вот это страшно. Но мы это уже разбирали

Quote (Пума)
кстати, многие психологи, исследователи внутреннего мира, по-моему, были такими же фанатиками: фрейд, хаббард... просто им, в их сфере деятельности, не приходилось никого убивать. но я думаю, что они бы убили, если бы это им понадобилось.

У меня нет оснований считать Фройда и Хаббарда потенциальными убийцами. Я также не считаю Фройда фанатиком, каким был Хаббард. А вообще, не каждый фанатик становиться убийцей

Quote (Пума)
классно. а если они придут к заключению, что соотношение 60/40?

Посчитаю такое соотношение нереалистичным

 
sоmДата: Четверг, 25.02.2010, 00:00 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Фрейд и Хаб латентные убийцы хм, даже сказать нечего
а в чем фанатичность Хабарда ?
у Хабарда нет ни большой детской войны ни регулирования популяции орангов, ктоже тогда Бодх?
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Эрих Фромм о психопатологии характера Гитлера!
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Используются технологии uCoz