помогите рассеять к. - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » помогите рассеять к.
помогите рассеять к.
sоmДата: Суббота, 13.02.2010, 23:11 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





концепция такая
чл должен нести ответственность за свои слова, дела, поступки, обязательства итп

можно писать почему должен и это не концепция тоже, очень интерсно, можно вобще писать все подряд на эту тему. :)

 
ФриДата: Воскресенье, 14.02.2010, 01:30 | Сообщение # 2
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (sоm)
чл должен нести ответственность за свои слова, дела, поступки, обязательства итп

он не должен. он - несет. Без "должен". Все наши слова, действия поступки, обеты вчера и сегодня принесут свои плода завтра. Представим антиконцепцию - наши слова, действия поступки, обеты вообще никак ни влияют на на наше будущее. Тоесть все происходит безпричинно или в зависимости не от наших поступков, а от чьихто других, а сами мы не можем никак влиять. Интересно кто это, может бог? Тоесть альтернатива - либо нигилизм, либо религиозность. Тебе нравится развеивать концепцию причины-следствия с помощью таких антиконцепций? Это возможно, только не на логическом уровне, а на уровне эмоций, веры.
Если же ключевое слово -"должен" в той концепции которую ты хочешь развеивать, то можно рассмотреть само понятие "долга", откуда он может взятся, попутно понятия "вины" (изза невыполнения долга) и убедится логически что нет никакого долга и взятся он ниоткуда не может. Если же ты имеешь в виду бытовую ситуацию - пообещал - и не сдлелал, то это может привести к трудностям в занятии бизнесом или в межличностных отношениях и необходимость соответствия поступков словам определяется лишь целесообразностью, вопросом необходимости тебе доверия к тебе в будущем со стороны тех с кем будешь общаться .
 
Степной_ВолкДата: Воскресенье, 14.02.2010, 03:02 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Фри, ты пишешь, что мы ответственны за наши слова, действия и поступки. То-есть они (слова, поступки...) являются как бы причинной, которое приводит к определённому следствию (плоду) и всё это взаимосвязано. Тогда у меня такой вопрос. Если я не поздороваюсь с соседом алкоголиком, то он в ответ на мою реакцию может ударить меня. Другая соседка прошипит что-то злое мне в спину, а третья прореагирует совершенно миролюбиво на это. А теперь скажи, является ли моё поведение причиной для 3 таких совершенно разных последствий?
У меня лично нет полной ясности в этом вопросе. Завтра буду дальше думать об этом
 
ФриДата: Воскресенье, 14.02.2010, 03:53 | Сообщение # 4
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Степной_Волк)
является ли моё поведение причиной для 3 таких совершенно разных последствий?

ты хочешь сказать, что твое поведение в 3х ситуациях было одинаковым, а последствия разные? Но ведь было твое поведение и до этого. Они же твои соседи и вы встречались раньше, может быть до этого ты улыбнулся той которая проявила миролюбие, а алкоголика наоборот ругал. Дело в том что просчитать в точности все последствия, ситуации и их причины очень сложно, но это не означает что все происходит безпричинно. И суперточность может быть и не очень важна, достаточно понимать основное - определяющее последствия.
Также можно предположить, что ты не контактировал с соседом алкоголиком никогда и он вроде как безпричинно на тебя напал, то эта безпричинность кажушаяся для тебя и субьективна, он же вообще привык проявлять агрессию ко всем, а ты не проявил осмотрительность в выборе жилья или твои родители в семье которых ты родился (кстати тоже по причине, а не просто так), не сделал поправки на то что перед тобой психопат и не поздоровался - и это обьективная сторона ситуации. Тоесть твое одинаковое действие лишь формально одинаковое, ведь в ситуации взаимодействуют двое по крайней мере.
 
РусалкаДата: Воскресенье, 14.02.2010, 12:17 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





sоm, а кому должен?

и что такое "ответственность" и как ее "носят"?

вариант ответа: нести ответственность это подвергаться наказанию за неисполнение .....

 
sоmДата: Воскресенье, 14.02.2010, 12:58 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote
и что такое "ответственность" и как ее "носят"

Русалка, если ты забудешь выключить газ и взорвется многоэтажный дом, то механизм по которому тебя осудят, подвергнут обструкции:) и стребуют материальную компенсацию и может даже уголовно попреследуют, - короче механизм этот будет называться "ответственность" за свои поступки
я думаю ты и сама это знаешь, но типа прикидуешься.
...
я разбирался дальше и меня в дм больше интересно то как происходит следующее
согласился - значит должен, а после "должен" уже и ответственность и прочая ерунда.
это применительно к общению, к отнош. с лд, работе и тп, именно взаимодействие с другими лд, а не сам с собой и своими ж
например ты "согласился" жить в доме то автоматом ты должен здороваться, не мусорить, быть вежливым, придерживать лифт
это я для примера, или вот ты Ру ,согласилась быть женой, - должна кормить детей, покупать еду и в таком духе
ты ведь не соглашалась сразу на все, но теперь это все ты уже "должна" делать, это чтото связанное с требование других людей и твоим согласием на это.
вытеснить все это и сказать самому себе "идите все на х, я ниче никому не должен", это я умею, но ситуации повторяются и возникают от этого нэ, хвд, тупость. ясности таким образом получить мне не удается. и изм поведение по большому счету тоже.
....
вы ведь совершаете действия потому что должны их сделать ? вот если не вытеснять этого момента. делаете ведь ? не потому что радостно хочется а по какой другой причине, почему делаете, как это происходит? у меня есть только немного бреда на эту тему:) если получиться его внятно выразить напишу.
 
tenДата: Воскресенье, 14.02.2010, 13:07 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Русалка,
Quote
sоm, а кому должен?

и что такое "ответственность" и как ее "носят"?


Да, сложную конструкцию лучше разбить на смысловые части и "очищать" от невежества каждый термин. Начиная с ключевых, т.е. что такое "долг", что такое "ответственность", что такое "обязательства".
Разбирая это, неизбежно придётся столкнуться с более фундаментальными понятиями, такими как "свобода воли" (которую тоже придётся исследовать, поняв что такое "воля" и что такое "свобода"). Ну и - конечно же, с вопросом "чья" эта свобода, "кто" несёт ответственность. Придётся разбираться с гносеологией (т.е. искать и разбирать источники знания (о долге, о совести и вообще - любого знания, его возникновения). И т.д.
В итоге - так или иначе, но вывод будет таков, как и у всех исследователей, шедших этим путём (к стати, придётся искать и наработки этих людей, книги читать, лично беседовать - глупо самому делать то, что уже сделали до тебя). А именно - любое невежество (любая концепция) фундаментальным образом опирается на непонимание главного философского вопроса - что есть бытиё.
Ну и конечно же, эту работу нельзя сделать, "заглянув в конец учебника", где печатают ответы. Потому что "знать" - это одно, а "понять" - это совсем другое... smile

Добавлено (14.02.2010, 13:07)
---------------------------------------------
sоm, ну вот, как раз с этого момента "согласился - значит должен" имеет смысл переходить к вопросу "почему согласился", разбирать этот момент. Т.е. как раз переходить к "свободе воли".

Quote
вы ведь совершаете действия потому что должны их сделать ? вот если не вытеснять этого момента. делаете ведь ? не потому что радостно хочется а по какой другой причине, почему делаете, как это происходит? у меня есть только немного бреда на эту тему:) если получиться его внятно выразить напишу.
Да-да. "Вы" совершаете действия, потому что "вы" обладаете свободой воли. А в том, где нет "свободы воли", нет и вас. То есть, именно вы (своей волей) решаете, что вам "надо" (или соглашаетесь с теми, кто говорит, что вам "надо", что в сути одно и то же - соглашение это и есть решение). А как это так "нет свободы воли - нет и вас" это тема другого исследования (что есть "вы") Ну и т.д. - тема длинная... верёвочек (непонятых с детства "затычек") торчит много.
В детстве мы согласились на то, чтобы следовать этому правилу ("человек должен нести ответственность"), но просто не до конца поняли, что оно на самом деле означает.
 
sоmДата: Воскресенье, 14.02.2010, 13:31 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





ten, ты ведь делаешь что то по причине должен ?, раскажи об этом
....
Quote (Русалко)
вариант ответа: нести ответственность это подвергаться наказанию за неисполнение .....

вот почему то мне кажется что этот принцип на 99.99999% полностью внедрен в общение и вобще в саму жизнь, просто методы разные, за уголовшину - одно, за нежелание поздороваться, ответные нэ.

Добавлено (14.02.2010, 13:18)
---------------------------------------------
чето с соотношением перегнул:), не во всем но много

Добавлено (14.02.2010, 13:31)
---------------------------------------------

Quote (Фри)
Если же ключевое слово -"должен" в той концепции которую ты хочешь развеивать, то можно рассмотреть само понятие "долга", откуда он может взятся, попутно понятия "вины" (изза невыполнения долга) и убедится логически что нет никакого долга и взятся он ниоткуда не может.

у меня состояние должен возникает но откуда я не понимаю. Фри приведи пример, например ты не пошел бы на совещание в шортах и майке потому что должен (выглядеть осолидно) или по тому что цлс ? неужели все по цлс и без должен ?
если да то, расказывай логически почему нет "должен" :) можешь представить или описать такую сит. возникают ли нэ?, озабоченость хвд ? у меня да, остается что "должен" но сделал как хотел, чтолько частичный успех.
 
ФриДата: Воскресенье, 14.02.2010, 13:58 | Сообщение # 9
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
теперь понял в каком ключе видит сом концепцию "долга". Согласен с тем что написал тен. Практически получается что ответственность - это понимание и осознование последствий своего действия или бездействия относительно себя и других. Долг же можно представить как негласное или гласное обязательство принимаемое в случае "пользования". Но "долг" можно изменять - например у тех кто жил в СССР был долг "защищать социалистическое отечество" - сейсчас общими усилиями слово "социалистическое" - выкинуто. И сама степень обязательного следования этому долгу изменена - раньше "до последней капли крови", сейчас - по мере сил и возможностей, но все равно этот долг есть. В случае отказа от долга защиты отечества - наступает уголовная ответственность или моральная давка со стороны общества. И за изменение понятий случаев "долга" и его степеней конкретный человек или общество может бороться - добиваться пересмотра. То что было общей нормой "долга" может менятся. Как в сфере юридической, так и общежитейской. Люди во многом роботы и стиральные машинки, но все таки не доконца и не все. И есть такие кто ломает устоявшиеся представления о "долге" по крупному - яркий пример Махатма Ганди. Но он не отменил "долг", а сделал его более разумным и более направленным на пользу людям в их развитии.
Еще можно увидеть "долг" как что то нежелателбное и обременительное, логически понимая его целесообразность и наоборот "долг" как "право", "честь", возможность - например приносить пользу всем живым существам дав в этом обет бодхисаттвы.

Добавлено (14.02.2010, 13:58)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
например ты не пошел бы на совещание в шортах и майке потому что должен (выглядеть осолидно) или по тому что цлс ? неужели все по цлс и без должен ?

ситуация с совещанием простая. Там очевидна целесообразность. И кстати если совещание касается пляжного или туристического сервиса, то майка и шорты вполне уместны и целесообразны, или чтобы разрядить обстановку или привлечь внимание. Но в жизни не все так просто и тут я с тобой согласен, что некоторые вещи делаешь на автомате, следуя концепциям явным и не явным для себя. Чтож - чем больше будешь их разоблачать тем более осознанной будет жизнь. Но только именно конкретные ситуации, а не абстрактно вообще - тогда надо будет зырываться в философию, в понятия выбора, свободы воли и можно реально заблудится. Это не значит что думать об абстрактном вредно. Вредно не сверятся с практикой и повседневной жизнью.
 
tenДата: Воскресенье, 14.02.2010, 14:38 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





sоm,
Quote
ten, ты ведь делаешь что то по причине должен ?, раскажи об этом

Есть два состояния понимания, из которых что-то делается "по причине должен".
Первое состояние - из непонимания, что такое "свобода" и т.д. То есть, из несвободы от "долга".
Второе состояние - из понимания, т.е. из состояния свободы от "долга".
В этом и заключается разница - первое состояние это когда долг - это "концепция" которая управляет тобой); а вторая (когда концепция "долга" устранена) это когда "долг" - это инструмент, которым управляешь ты.

Вот так я и делаю что-то по причине того, что что-то должен делать (т.е. бывает что я при этом свободен, а бывает (когда омрачён) - что не свободен).

Добавлено (14.02.2010, 14:38)
---------------------------------------------
Фри,

Quote
Чтож - чем больше будешь их разоблачать тем более осознанной будет жизнь. Но только именно конкретные ситуации, а не абстрактно вообще - тогда надо будет зырываться в философию, в понятия выбора, свободы воли и можно реально заблудится. Это не значит что думать об абстрактном вредно. Вредно не сверятся с практикой и повседневной жизнью.

Видишь ли, "повседневной жизнью" руководит именно что мировоззрение, в том числе и в философских вопросах. Каждый - философ (каждый имеет какое-то представление, что такое мир и кто он в этом мире т.д.), просто не каждый это осознаёт. Изменится мировоззрение (устранится невежество в причине) - изменится и следствие (невежественное поведение).
Ну и всё взаимосвязано, конечно же - следствие "консервирует" причину, т.е. и со "следствиями" в виде поведения тоже имеет смысл разбираться.
 
Степной_ВолкДата: Воскресенье, 14.02.2010, 16:18 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
ты хочешь сказать, что твое поведение в 3х ситуациях было одинаковым, а последствия разные? Но ведь было твое поведение и до этого. Они же твои соседи и вы встречались раньше, может быть до этого ты улыбнулся той которая проявила миролюбие, а алкоголика наоборот ругал. Дело в том что просчитать в точности все последствия, ситуации и их причины очень сложно, но это не означает что все происходит безпричинно.

Да, конечно, все просчитать очень сложно, поэтому мы можем всё это упростить и представить, что я вижу этих людей впервые и они меня тоже smile

Хорошо что som поднял эту тему. В процессе размышлений мне становиться ясно, что видимо те изменения, которые происходят во мне самом, как следствие моих определённых мыслей, эмоции, желаний ответственность несу исключительно только я!

Но являюсь ли я ответственным за мысли чувства и поведение той соседки, которая без агрессии среагировала на то, что я с ней не поздоровался? Может быть она практикует буддизм или недавно прочитала Кришнамурти, как-то работает над собой и не хочет хотя-бы по разным пустякам испытывать недовольство и агрессию.

Quote
Фри Практически получается что ответственность - это понимание и осознование последствий своего действия или бездействия относительно себя и других.

Что касается ответственности относительно себя самого, тогда я тоже так думаю.
Но если идёт речь об ответственности моего действия или бездействия относительно других людей, то тут я с тобой не соглашусь. Если бы у людей совершенно не было бы свободы выбора в том, как они реагируют на то, что с ними происходит, тогда бы я был полностью ответственный за их шаблонную реакцию. Так же, как полностью ответственен за реакцию компьютера, если нажимаю кнопку на тастатуре, зная при этом, что это приведёт только к одному единственному результату. Ведь здесь у компьютера совершенно нет свободы выбора реагировать, так как он полностью запрограмирован. Но если у людей есть хоть немного свободы выбора, а я думаю, что есть, то тогда они сами ответственны за то, как реагируют относительно моего действия или бездействия. То-есть, у каждого из них выработалась своя определённая ментальная интерпретация ситуаций и поведенческий шаблон, за который они ответственны.

 
ФриДата: Воскресенье, 14.02.2010, 18:30 | Сообщение # 12
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Когда я написал, что "ответственность - это понимание и осознование последствий своего действия или бездействия относительно себя и других",
я имел в виду что ты осознаешь какое влияние твои действия или бездействия окажут на других людей. Твоя ответствененность за то как они на это среагируют неабсолютна, но она есть. Например можно взять и "пошутить" над старичком-фронтовиком - "Стой руки вверх!!" - он и помрет тут же. - Что старичок сам "виноват" - нервишки надо было укреплять? И в то же время если ты реально мент и ловишь преступника и кричишь ему - "Стой" а он от страха умер - то ситуация уже другая. Мотивы тоже играют роль в определении ответственности.

Добавлено (14.02.2010, 18:30)
---------------------------------------------
впрочем ответсвенность будет если и не осознаешь ее. И по законам и по факту плодов.

 
DesiderataДата: Воскресенье, 14.02.2010, 18:42 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (Степной_Волк)
Но если идёт речь об ответственности моего действия или бездействия относительно других людей, то тут я с тобой не соглашусь. Если бы у людей совершенно не было бы свободы выбора в том, как они реагируют на то, что с ними происходит, тогда бы я был полностью ответственный за их шаблонную реакцию.

прп что тот же самый Гитлер рассуждал похожим образом...

Добавлено (14.02.2010, 18:42)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
согласился - значит должен

а зачем согласился ? а потом должен?
когда я на что-то соглашаюсь , я принимаю условия этого соглашения , и не считаю что должна , так как мое согласие на добровольной основе. это мой выбор.
если то на что я согласилась со временем меня не устраивает - расторгаю соглашение, кажется все просто
(только расторжение чего-либо -это хлопотное дело, а лд в силу своей природной лени выбирают тащить свой крест "долга" придумывая массу отговорок своему бездействию)
 
РусалкаДата: Воскресенье, 14.02.2010, 19:50 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (sоm)
Русалка, если ты забудешь выключить газ и взорвется многоэтажный дом, то механизм по которому тебя осудят, подвергнут обструкции:) и стребуют материальную компенсацию и может даже уголовно попреследуют, - короче механизм этот будет называться "ответственность" за свои поступки
я думаю ты и сама это знаешь, но типа прикидуешься.

В таком случае ответственность синоним слова "наказание". А любого наказания можно избежать.

и к превращается в утв получается:

чл может быть подвергнут наказанию за совершенные поступки, невыполненые обязательства и т.п.

Добавлено (14.02.2010, 19:11)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
это я для примера, или вот ты Ру ,согласилась быть женой, - должна кормить детей, покупать еду и в таком духе
ты ведь не соглашалась сразу на все, но теперь это все ты уже "должна" делать, это чтото связанное с требование других людей и твоим согласием на это.

ты сам себе выбираешь степени свободы.
червяк может двигать своими телесами в любом месте и в любом направлении, а человек сильно ограничен в возможных движениях скелетом, однако возможностей сложных движений у него больше чем у червяка.

Quote
теперь это все ты уже "должна" делать

еще пару лет назад меня это возмущало... это да.

вообще, ежели честно покормить ребенка не такая большая проблема, чтобы испытывать из за нее нэ.
мои дети обычно счастливы, и приятно быть рядом с такими вв.
приготовление пищи - это исскуство тоже довольно приятное и полное интересных озарений и находок
ну а шопинг! это вообще святое!

пока у меня были НЭ на тему школы, и прочих к по воспитанию, то и возникали всякие принудительные долженствования и принуждения себя и членов семейства. на самом деле все что не хочется всегда можно не делать, само как-нибудь устроится. большая часть обязательств - выдумана. а меньшая легко становится рж после очистки от мж и к.

и вообще. классический пример это посадка в трамвай. куча условностей и если их не соблюдать - то и перехать может. но ... ну как-то странно бормотать об ответственности садясь в трамвай. ответственность это гипертрофированная значимость, важность и т.д.

Добавлено (14.02.2010, 19:19)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
например ты "согласился" жить в доме то автоматом ты должен здороваться, не мусорить, быть вежливым, придерживать лифт

интересно почему ты "соглашаешься" жить в доме, а не "выбираешь" жить в доме?
насчет "должен не мусорить" и прочее ... на то и СЭ... снять страх перед мусорит, не вежлив, и т.д. ощутить что ты не зацементирован в своем поведении и можешь легко сменить его на противоположное, а потом делать так как тебе удобнее, по ситуации.

Добавлено (14.02.2010, 19:31)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
вытеснить все это и сказать самому себе "идите все на х, я ниче никому не должен", это я умею, но ситуации повторяются и возникают от этого нэ, хвд, тупость. ясности таким образом получить мне не удается. и изм поведение по большому счету тоже.

думаю это следствие привязанности, вовлеченности в отношения которые регулируются вызыванием чувства вины. у меня с маман тоже самое. рядом с ней я начинаю ощущать привязанность, а она начинает манипулировать мной организует мне чв по любому поводу. в таких отношениях ничего не сделаешь. это тип людей такой. они не ощущают твоего внутренего пространства и влазят в него по-максимуму. навинчивая долженствования выше крыши. надо их выпинывать. если собаку все время пинать, когда она лезет на кухню, то она прекрасно устроится в коридоре. но только до того момента пока твоя привязанность не затянет ее снова на кухню. тогда битва разгорится опять.

Добавлено (14.02.2010, 19:45)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
вот почему то мне кажется что этот принцип на 99.99999% полностью внедрен в общение и вобще в саму жизнь, просто методы разные, за уголовшину - одно, за нежелание поздороваться, ответные нэ.

есть еще один пласт ответственности - это твои собственные нэ по не выполнению обязательств.
причем наказание этими собственными нэ гораздо жестче, мучительнее и бессмысленнее чем уголовная и чужая эмоциональная.

я когда это разбирала - все время задавала себе вопрос... ну типа про долю в моих нэ самоинициированного наказания. когда я окончательно выбрала не наказывать себя саму тогда оказалось что проблем с окружением почти нет... ну при условии маму выпихнуть куда подальше

насчет здороваться-не здороваться. оказываешься в ситуации и здороваешься несвободен и не здороваешься тоже не свободен. еще особенно если пытаться не здороваться разными хитрыми способами и за пол квартала на эту тему страдать. у меня причина даже не в к "надо здороваться", а в детских страхах, которые на "здороваться- не здороваться" были накручены, и в тупых угражающих обоснованиях почему надо здороваться. взрослым умом эту проблему не решить. надо возвращаться в детство, делать соответствующий перпросмотр по какой-нибудь технике. и просто по фиг становится.

Добавлено (14.02.2010, 19:50)
---------------------------------------------

Quote (sоm)
у меня состояние должен возникает но откуда я не понимаю.

это сопротивление осталось от того ребенка, которым ты был, и которому это должен втюхивали по поводу и без повода. ну то есть опять вопрос решается в детском пространстве.

 
Степной_ВолкДата: Воскресенье, 14.02.2010, 20:29 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote (Desiderata)
Quote (Степной_Волк)
Но если идёт речь об ответственности моего действия или бездействия относительно других людей, то тут я с тобой не соглашусь. Если бы у людей совершенно не было бы свободы выбора в том, как они реагируют на то, что с ними происходит, тогда бы я был полностью ответственный за их шаблонную реакцию.

прп что тот же самый Гитлер рассуждал похожим образом...

Если у соседа есть представление, образ себя, как глубоко уважаемого человека и ожидание, что с ним все должны здороваться, то у него рушиться этот образ, когда я не делаю это. Он чувствует психологическую боль и страдание. Никакой угрозы для его жизни, опасности умереть и физической боли нет, как это было в конц. лагерях построенных по инициативе Гитлера. Поэтому это совершенно разные вещи!
А в реальной жизни я здороваюсь, так как могу с большой вероятностью предположить реакцию других людей, если не сделаю это. Мне нравиться там где я могу и считаю целесообразным делать так, что бы другие не страдали

 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » помогите рассеять к.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz