Является ли устранение НЭ необходимостью ? - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Является ли устранение НЭ необходимостью ?
Является ли устранение НЭ необходимостью ?
ПумаДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
Это один, верхний слой понимания, который (конечно же) верно отражает <какую-то> часть реальности (то есть это хотя и верное, но ограниченное понимание - т.е. верное только в каких-то пределах). Следующий слой понимания это то, что "ненависть" (беспокойство и т.д.) - это тоже "дело" (испытывание ненависти это действие). Оценивание (эмоциональное проявление) - это тоже дело. Любое восприятие - это тоже "дело".
"Иди в бой спокойно" = иди в бой из понимания того, как тут всё устроено ("спокойно"), так же "спокойно" делай и такое дело, как "ненависть". Так что это "не вот и всё содержание гиты", а только (небольшая) её часть, поверхностное понимание.

полный бред. более глубокое понимание - это что нужно ненавидеть? зачем???
я понимаю, что можно ко всему относиться спокойно, в том числе и к ненависти. но если у меня есть выбор: прямо сейчас испытывать боль или нет - я не выберу боль. и так же с ненавистью.
Quote (ten)
Именно, что не имеет смысла этим всем руководствоваться как первичным. Что не означает - "не испытывать" всего этого. Не руководствоваться, испытывая <эти состояния, если они случаются> - это и есть свобода. Вопрос - кто в доме хозяин, ты - хозяин своей ненависти (ты ею управляешь - испытываешь, направляешь, пользуешься результатами того, что получено с её помощью, отказываешься от её испытывания когда хочешь (умеешь это делать)) или она - управляет тобой.

а кто такой "ты"?
Quote (ten)
Управление своими эмоциональными состояниями (в том числе и ненавистью) - это то же самое (только на более "тонком уровне"), что и управление телом. По аналогии - не "не испытывать тела", а управлять им, не "быть телом", а быть свободным от тела.

неверная аналогия. тело - это совокупность всех возможностей в физическом. ненависть можно сравнить с болью. я управляю своим телом так, чтобы не испытывать боли, а испытывать приятные и здоровые ощущения. точно так же я управляю эмоциональным телом так, чтобы испытывать приятные и здоровые эмоции.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Пума,
Quote
полный бред. более глубокое понимание - это что нужно ненавидеть? зачем???

То, что можно позволить себе не заморачиваться вторичным (ненавистью, устранением нэ и т.д.). То есть, быть свободным не противопоставлять то, что противопоставляется только лишь из-за невежества. Что желающим свободы - есть дорога. Что "ты" не затрагиваешься "ни огнём, ни мечом" (ни чувствами).

Quote
если у меня есть выбор: прямо сейчас испытывать боль или нет - я не выберу боль. и так же с ненавистью.
Есть люди, которые не испытывают боли (просто лишены такой способности). Судьба их очень печальна.

Quote
я управляю своим телом так, чтобы не испытывать боли, а испытывать приятные и здоровые ощущения. точно так же я управляю эмоциональным телом так, чтобы испытывать приятные и здоровые эмоции.

Нет! Не чтобы "не испытывать боли", а чтобы "быть здоровым", боль - это вторично по отношению к здоровью.
Т.е. боль (или эмоциональная боль - ненависть) играет свою, регуляторную роль в организме. Вторичную!
И если для здоровья имеет смысл испытать боль (хирургическое вмешательство или ещё что-нибудь, например - зубная боль), то ... глупо например, вместо этого - йогическими методами от неё избавляться (хотя и возможно). Но дело даже не в этом. А в том, что и здоровье (в том числе и душевное), любое - хоть безупречное, хоть ущербное - тоже вторично.

Quote
а кто такой "ты"?

Не тело, не чувства (не ненависть и не ОзВ). Понимания этого достаточно для того, чтобы быть "спокойным" по отношению как к телу (в том числе и к телесной боли), так и к чувствам (к удовольствию или ненависти). Не лишаясь при этом ни тела, ни чувств. А ответ на этот вопрос ("кто ты такой") - это и есть "первичное", которое даёт полную свободу для ВСЕГО.
 
SashaДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Младший лейтенант, мальчик молодой... wink
Интересно,конечно, на счет управления эмоциями. Да,согласен : и ненависть + прочие нэ , и радость & со. - вторичны. Но куда деть тот факт, что ненависть отравляет а радость добавляет энергию ? Спокойное или беспокойное отношение к этому факту не меняет его сути . Ты предлагаешь по-философски взглянуть на эмоции, да и оставить их в покое. Но осознание вторичности эмоций не устраняет эффект отравления от нэ. Может быть уменьшает отравление немножко, а может и привести к подавлению. Как с этим быть ?

Возвращаясь к теме: А все-таки, как думаете: что бы это значило, что Бодх свое фото выложил ?
И что бы это значило ? http://bodhi.ru/fin.htm wacko

 
ПумаДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 19
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ten)
То, что можно позволить себе не заморачиваться вторичным (ненавистью, устранением нэ и т.д.). То есть, быть свободным не противопоставлять то, что противопоставляется только лишь из-за невежества. Что желающим свободы - есть дорога. Что "ты" не затрагиваешься "ни огнём, ни мечом" (ни чувствами).

если "ты" ничем не затрагиваешься - значит ли это, что тебе просто необходимо разрушать свою жизнь всеми возможными ядами?
Quote (ten)
Есть люди, которые не испытывают боли (просто лишены такой способности). Судьба их очень печальна.

любая аналогия имеет свои границы, следовательно, ее можно довести до абсурда. боль - приспособительный механизм, как и нэ. но представь, что можно было бы получать всю нужную для жизни инфу без боли. выбрал бы ты тогда "традиционный" способ - через боль?
Quote (ten)

Нет! Не чтобы "не испытывать боли", а чтобы "быть здоровым", боль - это вторично по отношению к здоровью.

верно. а понятие "здоровья" определяется как состояние оптимального функционирования организма, позволяющего жить комфортно и долго, и максимально использовать возможности организма. нэ - это болезнь. она разрушает как эмоциональное, так и физическое, и ментальное тело. это подтверждается многими фактами.
Quote (ten)
Не тело, не чувства (не ненависть и не ОзВ). Понимания этого достаточно для того, чтобы быть "спокойным" по отношению как к телу (в том числе и к телесной боли), так и к чувствам (к удовольствию или ненависти). Не лишаясь при этом ни тела, ни чувств. А ответ на этот вопрос ("кто ты такой") - это и есть "первичное", которое даёт полную свободу для ВСЕГО.

так кто ты? если ты - хозяин, который что-то контролирует - тогда твое "я" - объект. что не подтверждается. если же твое "я" - не объект, то ты - это только совокупность восприятий, которые есть в тебе. а значит, если ты испытываешь ненависть - то ты и есть ненависть. да, можно сказать, что вместе с этим ты - незатронутое ничем сознание, но тогда ты ничем не управляешь.

Добавлено (12.02.2010, 18:06)
---------------------------------------------

Quote (Sasha)
А все-таки, как думаете: что бы это значило, что Бодх свое фото выложил ?
И что бы это значило ?

а свой ответ есть? wink


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
РусалкаДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (Sasha)
И что бы это значило ? http://bodhi.ru/fin.htm

вообще-то этот фин. там уже года два висит, если не больше.

 
SashaДата: Суббота, 13.02.2010, 00:13 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (ten)
Это один, верхний слой понимания, который (конечно же) верно отражает <какую-то> часть реальности (то есть это хотя и верное, но ограниченное понимание - т.е. верное только в каких-то пределах). Следующий слой понимания это то, что "ненависть" (беспокойство и т.д.) - это тоже "дело" (испытывание ненависти это действие). Оценивание (эмоциональное проявление) - это тоже дело. Любое восприятие - это тоже "дело".
"Иди в бой спокойно" = иди в бой из понимания того, как тут всё устроено ("спокойно"), так же "спокойно" делай и такое дело, как "ненависть".

Как ты себе представляешь "спокойно" делать такое дело, как "ненависть"? Уберем знаки ". Спокойно ненавидеть ? Но это же антонимы по определению. Ненависть требует затрат психической энергии, спокойствие стремится к её сохранению. Могу себе представить, что в результате психотренинга тебе удастся добиться состояния, при котором ненависть к одному конкретному человеку в связи с одной конкретной ситуацией будет сопровождаться у тебя относительным, или даже полным спокойствием. Но как только этот (или любой другой) человек совершит новое действие, вызывающее у тебя ненависть - тебе придется все начинать сначала. Ведь невозможно привиться от ненависти.О беспредметной ненависти я вообще не говорю. А ненависть предметная всегда конкретна. Ты не можешь дать себе установку : "Я спокойно отношусь к любым вызывающим у меня ненависть действиям людей". Если задаться целью достичь такого фантастического равновесия под названием "спокойная ненависть", то возможно, после многолетних тренировок появятся результаты, так как нет ничего невозможного. Но достижение такого состояния - это, на мой взгляд, искусство, причем гораздо более сложное, чем безупречное устранение нэ. Для безупречного устранения нэ Бодхи дал подробные инструкции. А как достигается "спокойная ненависть"? Философской выкладки здесь явно недостаточно. И преимущества результата устранения нэ очевидны в сравнении с достижением состояния "спокойной ненависти".

 
tenДата: Суббота, 13.02.2010, 00:14 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Sasha,
Quote
Но куда деть тот факт, что ненависть отравляет а радость добавляет энергию ? Спокойное или беспокойное отношение к этому факту не меняет его сути .
Факт остаётся фактом, и я полагаю, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И факт, что ненависть отравляет, а радость - добавляет энергию. И с Пумой я согласен, что нэ это не только "сигнал", но и болезнь сама по себе.
Но зачем при этом - быть рабом своего благосостояния (или эмоций)? Фанатиком идеи (в т.ч. и идеального душевного здоровья)?
Спокойное (философское - с точки зрения понимания иллюзорности преходящего) отношение к собственной болезни или бедности - тоже ведь лучше, чем страдания по этому поводу. Разве не так?

Sasha,

Quote
Но осознание вторичности эмоций не устраняет эффект отравления от нэ. Может быть уменьшает отравление немножко, а может и привести к подавлению. Как с этим быть ?
Если не нравится жить в отравлениях от нэ - ппп в руки! ))) Хочешь быть богатым - трудись, и скорее всего, деньги придут.
Я говорю о свободе от "бедости", а не о "богатстве". От бедности - освобождают не деньги. wink То же самое и с омрачённостью нэ. И здоровье - преходяще, в том числе и эмоциональное.

Пума,

Quote
если "ты" ничем не затрагиваешься - значит ли это, что тебе просто необходимо разрушать свою жизнь всеми возможными ядами?

Нет, конечно же. Есть желание - травись. Нет желания (и есть возможность сделать это) - не травись. Я не призываю к ненависти, я говорю о свободе выбрать своё отношение к ней. (Свободе от однозначной позиции "ненависть" - это неприемлемо).

Quote
но представь, что можно было бы получать всю нужную для жизни инфу без боли. выбрал бы ты тогда "традиционный" способ - через боль?
Всё возможно. То есть, сам факт того, что я испытываю боль (ощущаю таким образом "свои границы") - и есть показатель того, что я выбрал (испытывать боль и всё-таки жить той жизнью, которой живу). Полагаю, что те, кто выбирают "не испытывать боль", просто-напросто не рождаются тут, на Земле. Или очень быстро умирают. Говорю же - есть такие люди! Я - им не завидую. Хотя, если бы вся моя жизнь состояла бы только из боли - я и это тоже не выбрал бы. Именно поэтому я и говорю тут - о свободе от страданий. Об прекращении боли от "разделённости" на то и это. (В том числе и разделённости на "ненавидящих" и "любящих". В том числе и разделённости на боль и удовольствие).

Quote
так кто ты? если ты - хозяин, который что-то контролирует - тогда твое "я" - объект. что не подтверждается. если же твое "я" - не объект, то ты - это только совокупность восприятий, которые есть в тебе. а значит, если ты испытываешь ненависть - то ты и есть ненависть. да, можно сказать, что вместе с этим ты - незатронутое ничем сознание, но тогда ты ничем не управляешь.

Моё "я" - это объект, ровно в такой же степени, как, скажем, дерево. То есть, оно различимо как "чувство я" - в момент "выхода" за его пределы (когда осознаны два различных состояния - с "чувством я" и без него).
Любая "совокупность восприятий" - это тоже объект (по отношению к субъекту, в котором эти восприятия существуют). Собственно говоря, это - предел моих знаний по этому поводу (в вопросе "что такое я"). Но не в вопросе "кто я", конечно же. (Т.е. не в вопросе - что является основой всего, в том числе и этого чувства). Я - это то, что остаётся после того, когда "пропадает всё", в том числе и "чувство я", но на сегодняшний день мне не доступно это понимание, всё, что доступно - это незнание, что мне больше нравится, чем скажем убеждение, что я - это тело.

А что касается ненависти - с этим проще.
"Чувство я", слепленное с "чувством собственности" слепленное с ненавистью приводит к ощущению "я ненавижу", наблюдение же самой ненависти (в состоянии разотождествлённости с ней - без присвоения её как "яйности" и "собственности") - позволяет её контролировать, освобождает от неё. Ненависть остаётся, но и свобода от неё - появляется. Её можно направлять, усиливать, менять оттенки, устранять и т.д.
По аналогии, так же точно можно воткнуть иглу в руку и делать то же самое с физической болью.

Добавлено (12.02.2010, 19:38)
---------------------------------------------
Sasha,

Quote
Спокойно ненавидеть ? Но это же антонимы по определению.

По определению (словарному) - да. Язык отражает восприятия людей, которые им пользуются, причём в массовой степени, либо - в какой-то специфической группе, изучающей узкий спектр восприятий (учёные, рыболовы и прочий слэнг).
Люди, которые не исследуют свои чувства, обычно живут "на поверхности" (сужу по себе). Либо на поверхности - спокойствие, либо - ненависть. Мало кто лезет "вглубь".
Поэтому словосочетание "спокойно ненавидеть" выглядит непонятным тому, кто никогда не испытывал этих двух чувств одновременно. Т.е. спокойствие глубоко внутри и ненависть - на поверхности. Что-то близкое - "холодная ярость" (т.е. не "туманящая голову"), ведь ярость как правило сопровождается ещё и огромной тупостью (но может и не сопровождаться, то есть человек в "холодной ярости" остаётся свободным относительно другого канала - ясности сознания). А спокойная ненависть - это состояние свободы, в которой отсутствует захваченность этой ненавистью.

Quote
Для безупречного устранения нэ Бодхи дал подробные инструкции. А как достигается "спокойная ненависть"? Философской выкладки здесь явно недостаточно. И преимущества результата странения нэ очевидны в сравнении с достижением состояния "спокойной ненависти".
Буддизм (разных школ), христианство, суфизм, адвайта, даосизм - все эти философско-религиозные системы раскрывают человеку его подлинную сущность. Зная (практически) то, чему они учат - разве будет постигший их не "спокоен" (глубинным, сущностным образом) к любым проявлениям этого мира? В том числе и к ненависти? Все эти пути подробно описаны теми, кто их прошёл, есть живые мастера этих традиций (обучающие тех, кто хочет повторить их путь) - все знания доступны не только теоретически, но и практически.
 
SashaДата: Суббота, 13.02.2010, 00:14 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Тема очень интересная и явно непростая. Жалко, если она затеряется на ветке "Бодхи выложил свое фото". Я открыл новую тему : "Является ли устранение НЭ необходимостью ?" Приглашаю всех, кому интересно. Вопрос к Дельфину : Возможно ли сообщения из этой ветки начиная с 23-го скопировать в мою тему? Чтобы было понятно, откуда ноги.
 
ПумаДата: Суббота, 13.02.2010, 00:40 | Сообщение # 24
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
попытался перенести сообщения. получилось хреново.

Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
tenДата: Суббота, 13.02.2010, 00:47 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Sasha,
Quote
Является ли устранение НЭ необходимостью для полноценной физической и духовной жизни ?

Ты с душою расстанешься скоро, поверь.
Ждёт за тёмной завесою тайная дверь.
Пей вино! Ибо ты - неизвестно откуда.
Веселись! Неизвестно - куда же теперь.

***

Не пекись о грядущем. Страданье - удел
Дальновидных вершителей завтрашних дел.
Этот мир и сегодня для сердца не тесен -
Лишь бы долю свою отыскать ты сумел.

Омар Хайям.

smile

 
ФриДата: Суббота, 13.02.2010, 04:54 | Сообщение # 26
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
ten, а своими словами тем кто не врубается? Что хотел сказать Омар? Почему нужно пить вино? Можно ли весилится без вина? Или - это не возможно? Почему он не призывает узнать откуда и куда? Типа - невозможно? Пусть дальновидные переживают о завтрашнем дне, а мы будем бухать? Типа мы-умнее?Короче - ничего не понятно. Поясни.
 
tenДата: Суббота, 13.02.2010, 06:49 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Фри, ваще-та у суфиев (а Хайям был суфием) имеется такой специальный сленг - они вроде как шифруют свои послания.

Например "вино" - это на их языке означает не бухло, а любовь (или даже так - Любовь). Пей вино = "люби бытиё". (Есть и ещё несколько тонких смыслов в употреблении слова "вино", о которых я знаю и наверняка куча, о которых я не знаю, но это не суть важно).
А про суфийское "незнание" ("неизвестно откуда, неизвестно - куда"), которое помогает рассеять страшные иллюзии - преодолевает силу искажения, я говорил уже. Это же "незнание" и является указателем, именно там (в причинном теле, теле блаженства, там, где уму делать нечего - там где он "не знает") и есть источник Любви (ну и вообще радости - "веселись!").
Да, узнать "откуда и куда" (узнать привычным образом, умом) - невозможно, в причинном теле ум "не работает", его там просто-напросто нет.

Шифровка "верхних слоёв" у них слабая (то, что я говорю про любовь и вино - это всем известно и общедоступно), шифровка "нижних" - уже по силе приближается к эзотерике (т.е. тут уже знание скрывает само себя - это про "незнание") но и сама эта шифровка - она делается с намёком, чтобы человек, обучающийся у суфиев - приучался к тому, что за словами может стоять совсем иной (не привычный, сокровенный, т.е. скрытый) смысл и почувствовал "вкус" проникновения в этот смысл, получил опыт преодоления (трансценденции) невежества. Приобщился к тайне, так сказать.

Этот приём - примерно такой же, как коан в буддизме. Поэтому стихи Хайяма вроде как легко "пояснить" (так же, как легко подсказать "правильный" ответ на коан - например, в классическом задании "изобразить хлопок одной ладонью" просто шлёпнуть одной ладонью по стене). Ну, а с другой - смысла в таком "пояснении" немного. Разве что только чтобы натолкнуть на идею попробовать поразбираться с коанами самому - для этого они и создаются.

 
sоmДата: Суббота, 13.02.2010, 10:48 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Quote
Является ли устранение НЭ необходимостью ?

необходимостью для чего ?
 
ФриДата: Суббота, 13.02.2010, 11:37 | Сообщение # 29
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
ten, тогда признаю свою некультурность. Я мало знаю про суфизм, и вобще не знал что Омар Хайам был суфий. Где то давно в журнале пропагандирущем культурное винопитие он приводился в пример, и о нем писалось что он был такой веселый поэт бухарик твердивший "Истина в вине" и этот штамп мне запомнился.

Добавлено (13.02.2010, 11:37)
---------------------------------------------
http://www.piralet.ru/252841/1/Omar-Hayyam---kto-on
здесь пишут о неоднозначности Омара Хайама и то что он был суфий так же оспаривают.

 
sоmДата: Суббота, 13.02.2010, 11:40 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





пропустил ответ на "для чего"
а что такое полноценная духовная жизнь ?
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Является ли устранение НЭ необходимостью ?
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz