Фантастика-утопия? - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Фантастика-утопия?
Фантастика-утопия?
ВасяДата: Вторник, 09.02.2010, 20:29 | Сообщение # 1
Группа: Новички
Сообщений: 706
Репутация: 0
Статус: Offline
Прочитала книгу, совсем короткая, на 1-2 часа чтения, описано нечто подобное мородопоселения, но составленное из обычных людей. Очень понравилась ясность изложения автором того, как СМИ искажают события; взгляд автора на правительство и государство. Написано ярко, искрометно, умно.
http://lib.rus.ec/b/161016
Розов "Конфедерация Меганезия"

Захотелось поделиться, потому что такая идея очень симпатична, но, по-моему, еще более утопична, чем создание мордопоселения таких масштабов.

2ая книга намного более скучная, но периодически восхищаюсь ясностью мысли автора, поэтому дочитываю и ее.

 
ПумаДата: Среда, 10.02.2010, 15:52 | Сообщение # 2
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
из обычных людей могут состоять только обычные поселения. если бы это было не так - образ жизни людей не был бы таким одинаковым во всем мире smile

Добавлено (10.02.2010, 00:57)
---------------------------------------------
ног идеи разумные, и в общем, не удивительно, что разумные идеи разных мыслящих людей тоже похожи

Quote
— Хорошо, сен Влков, давайте вернемся к реальности. Как вы прокомментируете заявление представителя Human Rights Watch о том, что в Конфедерации создана — цитирую по памяти — «обстановка тотального глумления над идеалами религиозно-культурных общин, чья мораль и чьи взгляды отличаются от правительственных»?

— О реальности, так о реальности, — согласился Грендаль, — давайте мысленно перенесемся на какой-нибудь из ближайших крупных островов. Ну, например, Нукуалофа. И заглянем в первое попавшееся открытое кафе у берега океана. Что мы увидим?

— Ничего особенного, — предположил репортер, — люди кушают, пьют напитки, или там…

— Мы увидим, — перебил Грендаль, — совершенно разных людей, отдыхающих согласно своему вкусу, но при этом соблюдающих необходимый минимум общих правил. Кто-то может сидеть там во фраке, кто-то — в купальнике, кто-то — в лава-лава, а кто-то — вообще голым. Это — личное дело каждого. Но никто не вправе ломать мебель или нападать на других посетителей и каждый должен платить за то, что съел и выпил. Это так, верно?

Репортер кивнул и Грендаль продолжил.

— При этом, конечно, одним людям может не нравиться внешний вид или стиль поведения других. К примеру, пуританина будут смущать раздетые натуралисты, натуралистам не понравятся мусульмане, закутанные с ног до головы в темную ткань, а мусульманам будет неприятно, что у большинства женщин открыты лица, а у многих — и другие части тела.

Каждый может поспорить с другим о вкусах и приличиях, но другой вправе остаться при своем мнении и даже вообще отказаться обсуждать эту тему, если ему не интересно. Но никто не должен навязывать свой вкус другому. Если пуританин начнет силой натягивать на натуралиста костюм, а тот начнет сдирать с пуританина одежду, то будет черт те что.

— Все так, — согласился Секар, но что, если кого-то так оскорбляет внешний вид другого, как если бы тот ударил его по лицу? Не лучше ли пойти на некоторые компромиссы?

— Не лучше, — ответил Грендаль, — граждане не обязаны терпеть неудобства из-за чьих-то неврозов, а нервного гражданина никто не заставляет бывать в общественных местах.

— Это если речь идет о пляже, — возразил репортер, — а как на счет места работы или учебы?

— Там надо работать или учиться, а не глазеть на коллег, — отрезал Грендаль, — и вообще, как сказал Ганди, пусть каждый занимается своими делами и предоставит другим заниматься своими.

Добавлено (10.02.2010, 01:05)
---------------------------------------------

Quote
— Сейчас расскажу. Все началось в школе. Одна семья попросила учителя запретить в классе, где учился их ребенок, авторучки с изображением поросенка из популярного мультфильма. Они были мусульмане, а у них особые табу в отношении свиньи. Учитель сказал, что такие вещи находятся в компетенции родителей. Тогда отец ребенка поднял вопрос о поросенке на родительском собрании, но сделал это недостаточно тактично. В результате ему пригрозили полицией, а об инциденте стало известно всем школьникам. Через несколько дней остальные дети пришли в классе в футболках с большим рисунком того же поросенка, да еще наклеили стикеры с тем же поросенком на все, что можно. У ребенка-мусульманина случилась истерика, а мусульманская община обратились в суд с заявлением об истязании и дискриминации. Суд опросил учителей и школьников, но не обнаружил объективных действий, которые могли бы так квалифицироваться. Разумеется, суд доставил неудобства детям и их родителям, что и вызвало, по выражению прессы «свиной бум». Пиком, как вы знаете, стали огромные резиновые свиньи, надутые гелием — многие жители подняли их над своими домами, кафе и лавками накануне Хэллоуина.

— Из-за чего и произошли стычки, потребовавшие вмешательства полиции, — добавил Секар, — разумно ли было доводить до этого?

— Разумно ли с чьей стороны? — спросил Грендаль.

— Я имею в виду, может, лучше было пощадить чувства этого мальчика и уступить в такой мелочи, как детские авторучки? Свет что ли клином сошелся на этом поросенке?

Возникла пауза. Грендаль на четверть минуты задумался, а затем сказал:

— Авторучки — детские, а проблема — взрослая. Свет всегда сходится клином на какой-то мелочи: картинках, футболках, воздушных шариках. Из этих мелочей складывается наша свобода. Мы учим детей быть свободными именно на таких мелочах. Я прочел в одной старой книжке: свобода — это возможность открыто делать то, что кому-то не нравится. По-моему, очень правильная мысль.

— А вы не боитесь, что таким путем мы отучим детей от милосердия?

— Не боюсь. К милосердию не принуждают — так я ответил доктору Ахмади. Милосердие это стремление опекать и защищать, а не подчиняться и терпеть.

Добавлено (10.02.2010, 01:12)
---------------------------------------------

Quote
— Верно. Потому что каждому индивиду свойственны какие-нибудь странности, но в общественной деятельности они неуместны.

— Но в случае с Холмом Предков вы, тем не менее, пошли на уступки странностям религии аборигенов.

Грендаль сделал энергичное движение ладонью, будто отталкивал препятствие.

— Ничего подобного, сен Секар. Мы встали в живую цепь, чтобы защитить объективные права людей, которые по объективным же причинам не могли сделать это сами. Право на сохранение своих святилищ есть у каждого, какие тут странности? Религия ину-а-тано и ее святилище Леале Имо — не исключение. Великая Хартия одна для всех.

— А если бы правительство решило проложить шоссе на месте мусульманской мечети, вы, сен Влков, встали бы в живую цепь, как тогда?

— Нет. Но если бы мне, как судье, подали жалобу, я запретил бы разрушать мечеть.

— Уверен, так бы и было, — сказал Секар, — но вы не стали бы лично защищать святилище ислама, как защищали святилище ину-а-тано. Вы не считаете эти религии равными?

— Не считаю, — подтвердил Грендаль.

— А как же Хартия?

— При чем тут Хартия? Хартия требует прямых действий гражданина в трех случаях: если человек в опасности, если попирается правосудие и если узурпируется власть. Ошибочное разрушение чьих-то святилищ сюда не относится. Гражданин может вмешаться в такую ситуацию на свой риск, но он вовсе не обязан этого делать.

— Но разве Хартия не обязывает нас считать все религии равными?

— Нет. Она лишь говорит о равных религиозных правах. Каждый может практиковать любую религию, и никто не вправе мешать ему, если эта практика не нарушает ничьих прав. Но каждый может проявлять симпатию к одним религиям и отвращение — к другим. Поэтому во время «свиного бума» суд постановил изъять плакаты «мусульмане, вон из страны», но не трогать плакаты «ислам — дерьмо, мусульмане — свиньи».

Добавлено (10.02.2010, 01:19)
---------------------------------------------

Quote
— Эй, бро, ищешь кого-то? — флегматично поинтересовался бармен, не выпуская изо рта дымящуюся яванскую сигару.

— Да, Джеллу Аргенти.

— Ну, тогда ты пришел вовремя. Она только что доиграла гейм, но еще никого не склеила. Пол-оборота налево. Видишь четверть попы в лиловом платочке наискось?

— А! — со значением произнес репортер.

— Ага! — согласился бармен.

Пройдя до середины чего-то вроде кривого мостика и поднявшись на полвитка винтовой лесенки, Малик оказался лицом к лицу с объектом своих поисков. Крепкая невысокая девушка лет двадцати семи, одетая только в прямоугольник тонкой ткани, пропущенный под левой подмышкой и закрепленный над правым плечом фибулой в виде темно-красного спрута.

На открытых левом плече и правом бедре красовались два значка ронго-ронго: «стрела» и «рыба» соответственно, нанесенные ярко-зеленой люминесцирующей краской. Портрет дополняли темные прямые жесткие волосы, широкие скулы, маленький вздернутый носик и огромные почти черные глаза. В общем, смотрелась Джелла Аргенти эффектно.

— Значит, так, — сказала она, — если нет возражений, то на ты и по имени. Без этих церемоний. Йо?

— Йо, — согласился он.

— Тогда падай за столик и включай свою машинку. Ты саке пьешь?

— Так, чтоб поддержать компанию, — ответил он.

Она взяла керамический кувшин и плеснула остро пахнущий напиток в две чашечки.

— Ну, давай, стартуй.

— Э… — Малик пригубил саке, — ты вообще кто по профессии?

— Конфликтолог. Работаю в морской авиации. Там бывают такие корки, что этот суд для меня, считай, каникулы.

— А как ты прошла в конкурсную тройку профессионалов Верховного суда?

— Да обыкновенно. По рейтингу выступлений. Фишка в том, что я умею говорить просто о сложном. На флоте без этого никак. Сечешь?

— Помаленьку, — ответил Секар, — а ты можешь просто объяснить, как вы принимали это решение?

— Постановление о депортации? — уточнила она, — да не фиг делать. Ты в политике рубишь, или как?

— Наверное, не на том уровне, чтобы…

— Ясно, — перебила Джелла, — тогда погнали от ворот. Рисуем такую схемку…

Она быстро набросала на салфетке несколько квадратиков, кружочков и стрелочек и начала комментировать:

— Вот этот кружочек — любой гражданин. Он работает по найму или на свой бизнес, без разницы. Чего-то наживает и чего-то покупает для себя. Кроме жратвы, хаты, тачки он еще покупает общественный порядок. Порядок — это такой же товар, сечешь?

— Порядком занимается правительство, — заметил репортер.

— Точно! И фишка в том, что оно — естественный монополист. Ведь порядок должен быть один для всех, так? А значит — что?

— Значит, правительство должно быть одно, — ляпнул Секар.

Джелла махнула рукой.

— Это ясно. Но главное — оно должно продавать то, что гражданину нужно, а не всякую лишнюю фигню, и цена должна быть справедливая, а не заряженная. Врубаешься?

— Да.

— …А значит, приходим к заявкам, запросу и конкурсу, — продолжала она, — форма избирательной заявки определена в Хартии. Ты избирательные заявки заполнял?

— Конечно.

— Вот. Заявки граждан усредняются и получается карта общественного запроса. Ничего сверх этого запроса правительство делать не имеет права.

— Ну, это я, положим, знаю, — обижено заметил Секар.

— Йо! Дальше — конкурс команд-претендентов. Координаторы — раз, фонды — два, армия — три, полиция — четыре, преторианцы — пять.

По каждому из пяти, какая команда обязалась дешевле удовлетворит запрос — с той и заключается генеральный контракт. Команда координаторов — это правительство. Оно имеет право собирать с граждан равные взносы, чтобы в сумме получалась цена всех пяти контрактов.

— Это я тоже знаю.

— Дальше — суды трех уровней: муниципалитет, округ, конфедерация. По шесть человек, трое непрофессионалов по жребию, трое профессионалов по общественному рейтингу. Над Верховным судом конфедерации — только Великая Хартия, а если кто-то этого не понял — преторианцы вправят ему мозги. Если кто-то снаружи хочет навязать другой порядок — армия должна гасить его безо всяких правил. Въезжаешь, почему?

— Потому, что на войне вообще с правилами сложно, — предположил Секар.

— Потому, что без правил дешевле, — поправила Джелла, — хотя по жизни ты прав. Какие, на фиг, правила на войне. Вот, вчерне, и вся политика. Йо?

Добавлено (10.02.2010, 01:23)
---------------------------------------------

Quote
Джелла, а какое отношение все это имеет к постановлению о депортации?

— Прямое, бро. Эти типы требовали, чтобы правительство делало то, на что не имеет права.

— То есть, — уточнил он, — мы приходим к разнице между правительством и государством?

— Вот именно.

— А можешь максимально кратко напомнить эту разницу?

— Правительство обслуживает людей, а государство управляет ими.

— Пожалуй, это слишком кратко.

— То-то же, — Джелла усмехнулась, — ладно, объясняю на пальцах. Когда ты заказываешь уборку дома, тебя интересует, чтобы за определенную плату там навели чистоту и тебе по фигу, кто конкретно это сделает. Теперь прикинь, если ты заказал, кто будет делать, но не определил, что именно делать и почем. Ты вернулся домой и видишь: чистота так себе, зато книги на полках и картинки на стенах другие, чем были, ящик стола вскрыт, часть писем выброшена, а вместо халата в ванной висит пижама в клеточку. Стоимость всех этих художеств включена в счет и внизу приписка: мы решили, что так будет лучше.

— Это почему еще?

— Это потому, что у тебя похозяйничало государство. Государство — это каста, которая предписывает обществу какие угодно законы и взимает с людей какие угодно подати. Восточная деспотия делает это открыто, а западная демократия это маскирует с помощью выборов, но суть одна и та же. Государство может заставить тебя отчитываться обо всех доходах и платить в бюджет любую долю от них. Государство может навязать тебе такие правила бизнеса, что ты останешься нищим. Государство может оштрафовать тебя и твою подружку за то, что вы пьете вино и спите вместе без специального разрешения.

— То есть, государство может делать с людьми вообще что угодно?

— Йо! Собирается человек пятьсот из этой касты, штампуют специальный закон — и все.

— Но есть же выборы. Почему не избрать вместо этой касты других людей?

Джелла ответила характерным жестом, хлопнув ладонью левой руки по сгибу локтя правой, после чего пояснила:

— У тебя ни черта не выйдет. Каста пронизывает все структуры управления и все каналы массовой информации. Выборы устроены так, что шансы есть только у членов касты. Я лично знаю только один проверенный способ это изменить.

Добавлено (10.02.2010, 01:26)
---------------------------------------------

Quote

— Об уроках биологии человека. В ряде религий это считается неприемлемым.

Джелла презрительно фыркнула.

— Бро, этот вопрос разъяснен 8 лет назад в деле Оскар. Согласно Хартии, школа служит, чтобы давать молодежи актуальные навыки и знания о природе, человеке и обществе. Для этого нужно показать свойства человеческого тела. Если в какой-то религии табу на это…

— То что делать представителям такой религии? — перебил Секар.

— Это — их проблемы. Может, у кого-то таблица умножения считается непристойной.

— Но, согласись, это означает религиозную дискриминацию.

— Нет. Если у человека в аттестате прочерки, он в худших условиях не из-за религии, а из-за отсутствия знаний. Семья Оскар ссылалась на практику стран, где не преподают то, что считается недопустимым в их религии, но суд разъяснил, что это противоречит Хартии.

— Почему?

— Потому, — сказала Джелла, — что они требовали не увеличения своих прав, а уменьшения прав остальных школьников. Они хотели не получить что-то себе, а только отнять что-то у других. Заведомо деструктивное требование. Врубаешься?

Секар почесал в затылке.

— Не уверен. А можно обратный пример на ту же тему?

— Легко. Китайцы и школьные бассейны. Когда мы подписали с Китаем договор о дружбе, в Меганезию приехало полмиллиона семей. Вдруг сюрприз: большинство их детей не умеют плавать, а ведь здесь океан для детей — это… Ну, понимаешь.

— Еще бы! — согласился репортер, — ни один школьный пикник без этого не обходится.

— Китайцы учредили родительские комитеты и забросали всех жалобами, — продолжала она, — почему на физкультуре не учат плавать? Соблюдайте Хартию! Раньше это никому в голову не приходило, обычно здесь дети учатся плавать раньше, чем ходить, а тут — факт налицо. Плавание — актуальный навык, и школа обязана этому учить.

— Выходит, эти бассейны появились из-за китайских иммигрантов?

— Выходит, так.

— То есть, — резюмировал Секар, — они требовали что-то для себя, и это конструктивно?

— Йо!

Добавлено (10.02.2010, 01:29)
---------------------------------------------

Quote
— Логика понятна, — сказал он, — и еще вопрос о депортации. Джелла, а по какому принципу были высланы именно эти 19 человек? Мировое общественное мнение считает, что имели место репрессии по идеологическим мотивам.

— Это чушь, бро. Они подстрекали против общественной безопасности и Хартии.

— Каким образом?

— Так, как это обычно делается. Например, пастор, который кричал в мегафон…

— Джереми Вудброк, — подсказал он.

— Да, Вудброк. На видеозаписи есть, как он призывает поджигать и громить. После этого был разбит стеклянный фасад кинотеатра, а внутрь брошены бутыли с бензином.

— Он утверждает, что просто читал из библии, — заметил Секар, — и я проверял, это — правда. Глава 7 книги Второзаконие: «поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем».

Джелла презрительно фыркнула:

— Свинья грязи найдет. Хоть в библии, хоть в букваре. Суду плевать, откуда он читал.

— Но для кого-то библия — священная книга, в которой верно каждое слово.

— Эти их проблемы.

— Это их право, — возразил репортер, — свобода религии есть в Хартии.

— Свобода религии не означает свободу творить на улице все, что написано в какой-нибудь священной книге, — отрезала она, — чувствуешь разницу?

Добавлено (10.02.2010, 01:33)
---------------------------------------------

Quote
— Нет проблем, — спокойно ответила Джелла, — мы их и выслали в другие страны. Теперь о правозащитниках. Здесь сложнее. Больной вопрос о семейных правах.

Секар кивнул, не отрываясь от клавиатуры.

— Сен Влков уже говорил мне. Ограничение прав семьи на выбор воспитания детей?

— Йо! — сказала она, — если на пальцах: конфликт прав ребенка с правами родителей. Родители хотят воспитать его по таким-то традициям, но тогда он окажется в жопе, потому что современное общество устроено не по традициям.

— Это очевидно, — согласился репортер.

— Не очень-то. Правозащитный Комитет-48 давил на то, что правительство обязано искать компромисс. А в Хартии сказано, что это, во-первых, не в компетенции правительства, а во-вторых, это вообще не компромиссный вопрос, права ребенка приоритетны.

— В Хартии так написано?

— Там написано: «Любой человек с момента рождения находится под безусловной защитой правительства, обеспечивающего базисные права каждого жителя страны».

— Но у родителей тоже есть права, — заметил Секар, — это ведь их ребенок.

— В Хартии сказано: «ни один человек не имеет никаких прав на другого человека, кроме случая принудительных гражданских ограничений и компенсаций».

— То есть, ты хочешь сказать, что мой ребенок — это как бы и не мой ребенок?

— Твой. Но не в том смысле, как твоя табуретка. Своей табуретке ты вправе отпилить ножку, а своему ребенку…

Добавлено (10.02.2010, 01:34)
---------------------------------------------

Quote
«Хартия признает субъектом прав только человека. Если какая-то группа людей желает заявить о своих коллективных правах — она создает корпорацию, представляющую лишь тех, кто в нее вступил, и лишь по вопросам, которые он ей делегировал. Этническая или религиозная принадлежность не есть принадлежность к корпорации. Это значит, что никто не может заявлять о правах этноса или религии и выступать от имени всех лиц, к ним принадлежащих. Заявления такого рода будут игнорироваться правительством». Все.

Верховный суд признал коммюнике соответствующим Хартии и контракту правительства.

Секар покачал головой:

— Вот уж действительно жестко.

— Йо! — согласилась Джелла, — но подход себя оправдал. Правительство открыто наплевало на требования, исходящие, якобы, от всех индусов, всех христиан или всех европейцев, и оказалось, что так называемые «все» — это кучка политических аферистов. Их взгляды не разделяются большинством культурной общины. Все здорово упростилось. Взять хотя бы случай с папской энцикликой о евгенике.

— Да, сен Влков упоминал об этом.

Джелла кивнула и продолжала:

— Потом от иллюзий про «всех» избавилось и большинство индивидов, принадлежащих к культурным общинам. Есть исследования поля мнений. Подростки все чаще говорят об общей меганезийской культуре, в которой есть вклад европейцев и африканцев, китайцев и индусов, всей уймы этносов, культур и религий, которые тут перемешались за 200 лет.

— Да, наверное, — согласился Секар, — когда я ляпнул про отдельную культуру аборигенов, младший Влков глянул на меня, как на дебила, и обругал на языке утафоа.


блин, хоть всю книгу - в цитаты! smile

Добавлено (10.02.2010, 01:50)
---------------------------------------------

Quote
«… несправедливость. С простого рабочего сдирают столько же налогов, сколько с миллионера».

«В Меганезии нет налогов, — мягко напомнил Торрес, — есть взносы на производство общественных благ. Они зависят не от того, сколько у человека денег, а от того, сколько он потребляет этих благ. Обычно миллионер платит много больше, чем рабочий, но не потому, что у него больше доход, а потому, что у него больше объектов, обслуживаемых полицией, экологической службой, службой чрезвычайных ситуаций и т. д.»

Вальяжный господин погрозил пальцем: «Не заговаривайте нам зубы! У вас живет Хен Туан, один из самых модных архитекторов мира. Он получает 4 миллиона фунтов в год, а его семья платит налог всего 10 тысяч. Столько же, сколько семья разнорабочего».

«У вас неточная информация. Взносы семьи среднего разнорабочего — примерно 12 тысяч фунтов, поскольку у нее около 150 квадратных метров жилья, два автокара и катер. Семья доктора Туана платит меньше, потому что у них обычное жилье, но из транспорта — только мотороллер. Офиса у доктора Туана нет, он работает дома, и это его дело, не правда ли?»

Тут вмешался ведущий. Снова улыбнувшись во все 32 зуба, он спросил:

«Мистер Торрес, а вы не находите несколько несправедливым, что богатый архитектор платит от заработка 0,25 процента налогов, а бедный рабочий — 30 процентов?»

«Не нахожу. В вашей стране рабочий платит 70 процентов, вот это несправедливо».

Улыбка ведущего стала еще шире.

«Вы что-то путаете. У нас подоходный налог работника всего 16 процентов».

«Я ничего не путаю, — сухо возразил координатор, — я просуммировал его подоходный налог и его долю в сумме корпоративных налогов».

«Не понимаю вашей логики. При чем тут налоги с корпорации?»

«Логика элементарная. Вы знаете, что такое «прибавочная стоимость»? Корпоративные налоги выплачиваются за счет прибавочной стоимости, то есть — за счет труда работника».

«Вы — марксист?» — спросил ведущий.

«Обязательно быть марксистом, чтобы понимать, что товары производятся работниками, а не возникают по мановению волшебной палочки дирекции»? — поинтересовался Торрес.

Добавлено (10.02.2010, 15:52)
---------------------------------------------
А вот его же разбор военной техники войны: http://alex-rozoff.livejournal.com/25284.html#cutid1
Ясно мыслит. парню 26 лет.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Четверг, 11.02.2010, 15:46 | Сообщение # 3
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Вася, спасибо за ссылку. Офигенно понравилось. Вот бы нам в россию и европу такую хартию. Очень много симпатичных идей, причем обьединенных одной - целесообразностью, желанию свободы и развития личности. Так много идей, что обсуждать и обдумывать есть чего практически по всем сферам общественной и личной жизни - хоть форум создавай. Тоже рекомендую всем к прочтению. Во многом созвучно идеям Бодхи. Но во главу поставлены не эмоции, а рациональность, здравый смысл, ясность, практичность. Некоторые элементы хартии присутствуют в странах ЮВА - терпимость например к религиям и жесткость реагирования на контрабанду наркотиков,в Кувейте - конкретная доля владения населением нефтеносными недрами.
 
ПумаДата: Четверг, 11.02.2010, 15:55 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Во многом созвучно идеям Бодхи. Но во главу поставлены не эмоции, а рациональность, здравый смысл, ясность, практичность.

lol хорошо сказал!

фри, в том и утопичность таких идей, что невозможна ясность, рациональность в жизненных вопросах, у людей, погрязших в нэ.

Quote (Фри)
Некоторые элементы хартии присутствуют в странах ЮВА - терпимость например к религиям и жесткость реагирования на контрабанду наркотиков

что рационального в жестокости реагирования на контрабанду наркотиков?
а терпимость к религиям есть и в европе, нафиг такую терпимость.
в "хартии" нет никакой терпимости к религиям, там религия вообще не признается субъектом, есть только права и волеизъявление определенного человека, или конкретной группы лиц, которых можно перечислить поименно.
Quote (Фри)
Кувейте - конкретная доля владения населением нефтеносными недрами

вот это интересно, как там это реализовано? есть инфа?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Четверг, 11.02.2010, 16:44 | Сообщение # 5
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
утопичность таких идей, что невозможна ясность, рациональность в жизненных вопросах, у людей, погрязших в нэ

если сравнивать и анализировать истории Европы и США и отрыв США от Европы в экономике и удобстве - рациональности, прагматичности общественного устройства, то видно что человечество может эволюционировать. Первоначально образование США также воспринималась как невозможная утопия. Только видимо этот импульс к свободе в США исчерпался уже. Но благодаря ему эта страна все еще мировой лидер в экономике.
Quote (Пума)
что рационального в жестокости реагирования на контрабанду наркотиков?

я обратил внимание, что небольшие и несильные в военном отношении государства ЮВА не боятся давать пожизненые или большие сроки гражданам экономически и военно сильных государств за контрабанду наркотиков, оружия. Рациональное - то, что не заморачиваются относительно того что в других странах к этому относятся более лояльно и есть всякого рода судебные проволочки и лазейки, а опираются на собственное видение.
Quote (Пума)
в "хартии" нет никакой терпимости к религиям

под терпимостью я имел в виду безразличие. Терпимость до степени безразличия.
Quote (Пума)
вот это интересно, как там это реализовано? есть инфа?

нет желания специально копаться в инете по этому поводу, но гдето читал, что каждому гражданину кувейта при рождении на счет перичисляются большие деньги связанные с его правом на нефть, такие, что он может не работать. А работают в Кувейте в основном неграждане.
 
ПумаДата: Четверг, 11.02.2010, 18:48 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Первоначально образование США также воспринималась как невозможная утопия. Только видимо этот импульс к свободе в США исчерпался уже. Но благодаря ему эта страна все еще мировой лидер в экономике.

"декларация независимости" была прекрасна, для того времени, это было что-то вроде "хартии" розова, а может и лучше. но реальность сша имела с ней очень мало общего. всегда.
Quote (Фри)
я обратил внимание, что небольшие и несильные в военном отношении государства ЮВА не боятся давать пожизненые или большие сроки гражданам экономически и военно сильных государств за контрабанду наркотиков, оружия. Рациональное - то, что не заморачиваются относительно того что в других странах к этому относятся более лояльно и есть всякого рода судебные проволочки и лазейки, а опираются на собственное видение.

тем не менее, контрабанду наркотиков это не останавливает, а значит цель не достигнута. да и что рационального в самой такой цели? ладно, наркотики - это отдельный большой вопрос.
Quote (Фри)
под терпимостью я имел в виду безразличие. Терпимость до степени безразличия.

это совершенно разные вещи: терпимость и безразличие. ты не видишь разницу?
Quote (Фри)

нет желания специально копаться в инете по этому поводу, но гдето читал, что каждому гражданину кувейта при рождении на счет перичисляются большие деньги связанные с его правом на нефть, такие, что он может не работать. А работают в Кувейте в основном неграждане.

не понятно. если это фиксированная сумма - то это не доля, просто откуп. а если это доля - то она должна меняться с рождением или смертью каждого гражданина.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ВасяДата: Пятница, 12.02.2010, 00:45 | Сообщение # 7
Группа: Новички
Сообщений: 706
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу реалистичности подобного строя у меня такие мысли: во-первых, нечто подобное возможно только в таких условиях, когда данная территория имеет нечто очень ценное, уникальное, что позволяет ей плевать на "большие" страны, которые захотят эту лавочку прикрыть.
В этой книге это океанские транспортные пути, которые нужны другим странам для транзита и огромная территория с относительно небольшим населением, разбросанным по островам - завоевывать сложнее, чем сушу.
Во-вторых, и самое главное - люди с лидерскими качествами. Те, кто могут принимать решения, ответственные, рациональные и думающие не только о собственной выгоде, но и об... (а вот черт знает, как это назвать - не альтруизм же?). Если такие люди и создадут подобную структуру, то сразу появятся те, кто захочет за их счет поиметь деньги, власть или просто халяву, вот тут то все и развалится.

Сейчас читаю 2ю книгу, там описываются более конкретные ситуации и возникает вопрос, откуда столько лидеров, откуда у них такое ясное мышление? Возможно, что в определенных условиях воспитания или отсутствия воспитания детей таких людей будет на порядок больше, чем сейчас, но все равно не все же!
Там описаны случаи, когда отдельные люди решают довольно серьезные вопросы всегда в пользу хартии, а почему бы не взять 200млн баксов и не заметить самолет с органами на запчасти? Один не возьмет, другой не возьмет, а третий не заметит, по-моему.

Quote (Фри)
нет желания специально копаться в инете по этому поводу, но гдето читал, что каждому гражданину кувейта при рождении на счет перичисляются большие деньги связанные с его правом на нефть, такие, что он может не работать. А работают в Кувейте в основном неграждане.

А даже если и так, у них там что - свобода для этих граждан? Просто возможность не работать, а мораль, наверняка мусульманская, в лучшем случае женщин не убивают за мини-юбки. Как по-моему, лучше быть бедной и работающей дв в России, чем богатой на Ближнем Востоке:)

Добавлено (12.02.2010, 00:45)
---------------------------------------------
Чем больше читаю книгу, тем больше начинаю замечать тупости и идиотизма в нашем государствоустройстве. Раньше об этом не задумывалась - только в общем, поверхностно, что "государство имеет людей".

А вот еще - как будто у тех жителей Меганезии нет ЧСВ.

 
ПумаДата: Пятница, 12.02.2010, 00:54 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Вася)
В этой книге это океанские транспортные пути, которые нужны другим странам для транзита и огромная территория с относительно небольшим населением, разбросанным по островам - завоевывать сложнее, чем сушу.
Во-вторых, и самое главное - люди с лидерскими качествами. Те, кто могут принимать решения, ответственные, рациональные и думающие не только о собственной выгоде, но и об... (а вот черт знает, как это назвать - не альтруизм же?). Если такие люди и создадут подобную структуру, то сразу появятся те, кто захочет за их счет поиметь деньги, власть или просто халяву, вот тут то все и развалится.

ну первое, положим, у многих стран есть. и то, это нужно еще защитить. если есть ценные ресурсы - это как раз приманка для желающих прибрать этот ресурс к рукам. так что, должна быть безупречная политика (чтобы не было повода другим нападать) и сильная армия.
а вот второе - да, основная проблема. в стране мыслящие, свободные от догм и предрассудков, а так же от многих мж лидеры, с активной жизненной позицией, безусловно поддерживающие хартию, должны составлять абсолютное большинство. у бо, в мордопоселениях и мордогосударстве это просто решается - туда просто не пускают тех, кто не занимается практикой. а в обычной стране, населенной обычными людьми - это не прокатит.
Quote (Вася)
А даже если и так, у них там что - свобода для этих граждан? Просто возможность не работать, а мораль, наверняка мусульманская, в лучшем случае женщин не убивают за мини-юбки. Как по-моему, лучше быть бедной и работающей дв в России, чем богатой на Ближнем Востоке:)

здесь мне интересен сам вопрос непосредственной долевой собственности. как его можно в принципе решить? я думал об этом еще когда в россии "приватизация" была.
вот в в меганезии можно свою долю земли или акватории сдать в аренду до 5 лет. но как это возможно, если сама доля должна меняться каждый день, при изменении количества жителей? что делать с реальными физическими границами этой доли?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ВасяДата: Пятница, 12.02.2010, 01:03 | Сообщение # 9
Группа: Новички
Сообщений: 706
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Пума)
здесь мне интересен сам вопрос непосредственной долевой собственности. как его можно в принципе решить? я думал об этом еще когда в россии "приватизация" была.
вот в в меганезии можно свою долю земли или акватории сдать в аренду до 5 лет. но как это возможно, если сама доля должна меняться каждый день, при изменении количества жителей? что делать с реальными физическими границами этой доли?

Вот и у меня подобный вопрос возникал:в такую страну будет немаленький поток эмигрантов, откуда же им возьмут эти доли? отбирать у старожилов? Или новые поселенцы уже не в доле? С частной собственностью в долевой форме я не знаю, как можно решать вопрос. Или как в колхозе - все общее или чье-то конкретно, но тогда доли не могут быть равные. Если земля у некоего "государства" и дается в аренду - то тогда возможны изменения площадей, но тогда возможны и злоупотребления...

Если начнешь 2ую книгу читать, то таких "непродуманных" моментов много увидишь.

 
ФриДата: Пятница, 12.02.2010, 10:11 | Сообщение # 10
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
реальность сша имела с ней очень мало общего. всегда.

декларация определила дух общественного устройства США. именно наличие этой декларации и позволило США вырваться вперед. И патриотизм в США наверное самый сильный,здоровый и разумный из всех патриотизмов. И США как и утопическая Меганезия может послать флот на выручку своих граждан.
То что ты имеешь в виду - разные мелкие и крупные нарушения и отклонения, вмешательство денег и политики тоже было и есть. Но сравнивать думаю целесообр не с идеалом а с другими странами примерно с одинаковыми параметрами - географическими, экономическими. И первенство США тут очевидно.
Quote (Пума)
не понятно. если это фиксированная сумма - то это не доля, просто откуп. а если это доля - то она должна меняться с рождением или смертью каждого гражданина.....вот в в меганезии можно свою долю земли или акватории сдать в аренду до 5 лет. но как это возможно, если сама доля должна меняться каждый день, при изменении количества жителей? что делать с реальными физическими границами этой доли?

не знаю как в Кувейте, у розова написано что эта доля или право может быть изменено в связи с какимито обстоятельствами, но - не отобранно совсем. А это главное - что она (доля или право или постоянная компенсация) есть в принципе, причем в практически существующем, а не на бумаге. Изменения в связи с эмигрантами или другими влияющими факторами - это технические моменты. Возможно затрудняющие определение долей, но не делающие это совсем невозможным, например если не стремится к абсолютной точности. Например недовольный гражданин может обратится с просьбой пересчета и ему либо будет отказано в виду незначительности требований либо удовлетворено его желание. Нечто подобное есть сейчас в россии - паевое владение сельхоз земель - там можно обратится с просьбой изменить землю пая. Это возможно изза того, что количество желающих владеть паями меньше чем количество земли.
Quote (Вася)
А вот еще - как будто у тех жителей Меганезии нет ЧСВ.

Есть, но его реализация направлена в сторону прагматизма самим общественным устройством и вероятно за ЧСВ потенциально или реально вредное для общества - расстрел на месте без суда и следствия. biggrin
Quote (Вася)
таких "непродуманных" моментов много увидишь

еще не читал. Думаю "непродуманные" моменты могут лишь показатся такими, их детализация и разьяснение сделала бы повествование слишком сухим. И конечно они есть - розов же не с натуры описывал, а из головы. Все равно - классно!
 
ПумаДата: Пятница, 12.02.2010, 12:04 | Сообщение # 11
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
декларация определила дух общественного устройства США. именно наличие этой декларации и позволило США вырваться вперед. И патриотизм в США наверное самый сильный,здоровый и разумный из всех патриотизмов. И США как и утопическая Меганезия может послать флот на выручку своих граждан.

это дорисовки. в реальности в се куда прозаичнее, было, и есть. вперед сша вырвались в основном после мировых войн, за счет выгодного географического положения: далеко от фронтов, но с возможностью во все вмешиваться. и флот сша могут послать не на выручку своих граждан, а на защиту интересов крупного бизнеса.
Quote (Фри)
А это главное - что она (доля или право или постоянная компенсация) есть в принципе, причем в практически существующем, а не на бумаге. Изменения в связи с эмигрантами или другими влияющими факторами - это технические моменты. Возможно затрудняющие определение долей, но не делающие это совсем невозможным, например если не стремится к абсолютной точности.

вопросы собственности и владения не допускают неточностей. представь, что у тебя есть квартира, но как-то выясняется, что ты владеешь не всей ее площадь, один кв. метр принадлежит соседу. всего лишь метр, мелочь ведь? но это будет значить, что ты не только не сможешь продать эту квартиру, но и не сможешь ей нормально пользоваться, потому что сосед может придти в любой момент, и делать на своем метре что захочет. например, поставить там кресло, и наблюдать, когда ты трахаешься biggrin
так же и тут. если этот гражданин сдал в аренду часть акватории - он сдал не просто определенное количество гектар водной поверхности, а именно определенный участок, для определенных целей. и если через год окажется, что от этого участка откусили маленький, но важный кусочек - то сделка в пролете. а за 5 лет население страны может увеличиться вдвое...


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Пятница, 12.02.2010, 19:07 | Сообщение # 12
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
флот сша могут послать не на выручку своих граждан, а на защиту интересов крупного бизнеса.

я понимаю что "Спасти рядового Райана" - вымысел, но какието подобные факты думаю имели место. А у других стран даже вымысел такой представить сложно.
Quote (Пума)
вопросы собственности и владения не допускают неточностей.

судя по тому как рубят с плеча представители правительства - там не заморачиваются насчет незыблеммости частной собственностью и насчет секса biggrin и права на невмешательства в частную жизнь - скажут просто такова реализация Хартии и все тут. А чиновник из правительства вообще на 3 года кажется и он по контракту отвечает первым делом за соответствие своих решений Хартии, а не частному, имущественному или иному праву. В Хартии же может только сказано - имеет право доли и все, а сколько и как и в каком порядке, решается конкретно по обстоятельствам правительством или его представителем, но монополизм, жульничество, спекуляции или преференции недопускаются.
 
ПумаДата: Суббота, 13.02.2010, 00:45 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
А чиновник из правительства вообще на 3 года кажется и он по контракту отвечает первым делом за соответствие своих решений Хартии, а не частному, имущественному или иному праву.

глупости говоришь. чиновник там нанимается жителями для удовлетворения их нужд в пределах хартии. ты же перевернул все с ног на голову, в твоей картинке это получается просто тупая и жестокая тирания.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Суббота, 13.02.2010, 04:36 | Сообщение # 14
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
глупости говоришь. чиновник там нанимается жителями для удовлетворения их нужд в пределах хартии...

отчего же? в пределах хартии нужды и будут удовлетворены. Каждый вновь избранный чиновник и будет удовлетворять нужды конкретного человека по его заявлению и в пределах хартии. Тоесть всегда можно обратится с просьбой о пересмотре например причитающейся доли и эта просьба рассматривается. Где же здесь тирания? Да еще к тому же тупая и жестокая. Фишка в том что изначально в понятие доли не закладывается обязательно "справедливая" равносность по отношению ко всем жителям в настоящем и в прошлом как гарантированная, а только лишь приблизительное стремление к такой равносностности которое зависит от конкретных обстоятельств и инициативы самого владельца доли - по его заявлению место его доли во владении может быть изменено, на то которое ему больше нравится, а если самые лучшие доли уже заняты, то опять же по заявлению ситуация может быть рассмотрена и доходы от самых выгодных долей перераспределены, но например с премией тому кто заключил первоначально выгодную сделку, чтобы не "рубить" инициативность.
Это как вариант выхода из желания и владение долями сохранить и избежать несправедливости, манипуляций и спекуляций. И неслучайно там Меганезия с Кубой сравнивается и подчеркивается что там нет демократии в западном понимании. А отсутствие демократии и может выглядеть как тирания. Но в итоге уэто отсутствие демократии может оказаться более эффективным и справедливым.
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Фантастика-утопия?
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Используются технологии uCoz