Физика - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Физика
Физика
ПумаДата: Четверг, 29.10.2009, 17:42 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Бодхи)
В фантастике нередко можно встретить описание человека, который, пролетав долго на субсветовых скоростях, возвращается на землю спустя сотни лет после смерти своих бывших современников. При этом неизбежно постулируется, что сам-то человек прожил всего лишь обычную свою жизнь – свои, скажем, 40 космических лет, то есть за то время, когда на Земле прошло 500 лет, он прожил в своей «психической жизни» обычные 40 лет, а не 500. И это стало таким общепринятым моментом в фантастике, что стало считаться чуть ли не научным фактом, во всяком случае такое представление прочно вошло в концептуальную схему. Но следует заметить, что человека в ускорителе никто не разгонял до субсветовых скоростей, и никто, таким образом, не знает – как протекает психическая жизнь человека при таких ускорениях. Скорость-то относительна, а ускорение – нет! Почему молодым останется именно космонавт, вернувшийся на Землю? Ведь когда он будет лететь относительно Земли с субсветовой скоростью, то с его точки зрения именно Земля будет лететь с такой же скоростью относительно него? Ответ в ускорении. Именно он сначала будет ускоряться, затем снова ускоряться уже со знаком минус (т.е. замедляться), потом развернется и снова начнет ускоряться и снова затем замедлится. Нас с ним будут отличать именно ускорения. Он будет испытывать перегрузки, его масса увеличится, а мы испытывать этого не будем. Курс теории относительности в эту книгу не влезет, поэтому просто еще раз напомню – у нас нет опыта того – замедляется или нет психическая жизнь человека вместе с замедлением «времени» в его системе, вместе с замедлением всех физических, а стало быть и физиологических процессов.

Заинтересовал вопрос про ускорение. До сих пор я всегда считал, что ускорение так же относительно, как и скорость. Ведь ускорение - это градиент скорости, скорость изменения скорости. И если космонавт в своем корабле ускоряется относительно Земли - то и Земля так же ускоряется относительно этого космонавта. Но перегрузки-то испытывает только космонавт, не Земля.
Перегрузки - сила, возникающая при ускорении тела и противодействующая этому ускорению. Но ускорению относительно чего?? Если ускоряющийся относительно земли (но не относительно своей ракеты) космонавт испытывает перегрузки, а ускоряющийся относительно него (но не относительно Земли) наблюдатель их не испытывает - значит есть какая-то единая система координат, относительно которой ускорение является абсолютной величиной? Или есть другое объяснение?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ym-fireДата: Четверг, 29.10.2009, 20:59 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





единой системой координат наверное можно назвать Вселенную. ведь звезды и галактики создают гравитационное поле, которое действует на массу ускоряющейся ракеты (т.е. ракета испытывает действие сил притяжения звезд), и ракета вследствие этого обладает инерцией относительно этого гравитационного поля. Т.е. сила инерции, начинающая действовать на тела в ракете при запущенных двигателях формируется гравитационным полем звезд.
 
галутяночкаДата: Четверг, 29.10.2009, 21:40 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Рассуждения о равноправности систем отсчета справедливы только для равномерно движущихся объектов, либо неподвижных, что одно и то же, если они равномерно движутся. Когда один из объектов начинает менять свою скорость, т.е. ускоряться, система отсчета, связанная с ним, перестает быть инерционной, и все рассуждения - в жопу. Мы не можем считать землю ускоряющийся относительно космонавта, потому что мы не можем считать инерционной систему отсчета связанную с космонавтом.
 
ПумаДата: Четверг, 29.10.2009, 22:48 | Сообщение # 4
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ym-fire)
Т.е. сила инерции, начинающая действовать на тела в ракете при запущенных двигателях формируется гравитационным полем звезд.

а если предположить, что он улетел очень далеко от всех звезд и галактик, туда где гравитационное поле отсутствует или намного слабее - тогда и сила инерции будет меньше или вообще исчезнет? вряд ли. нет никаких оснований считать, что сила инерции зависит от гравитационного поля. иначе на луне, например, тела имели бы меньшую массу, чем на земле, а это не так.
Quote (галутяночка)
Рассуждения о равноправности систем отсчета справедливы только для равномерно движущихся объектов, либо неподвижных, что одно и то же, если они равномерно движутся. Когда один из объектов начинает менять свою скорость, т.е. ускоряться, система отсчета, связанная с ним, перестает быть инерционной, и все рассуждения - в жопу. Мы не можем считать землю ускоряющийся относительно космонавта, потому что мы не можем считать инерционной систему отсчета связанную с космонавтом.

хорошо. но тогда, относительно какой системы отсчета, все-таки, происходит ускорение? получается, это должна быть система отсчета, которая всегда остается инерционной. центр масс вселенной?
земля, кстати, тоже не является инерционной системой - она движется с угловым ускорением вокруг солнца. а солнце - вокруг центра галактики. и тд.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
галутяночкаДата: Четверг, 29.10.2009, 23:02 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
центр масс вселенной?

Гипотететически выходит, что так. smile А если еще допустить, что вселенных-то дофига и больше...

А если пойти от противного?

 
ПумаДата: Четверг, 29.10.2009, 23:32 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (галутяночка)
А если пойти от противного?

это как?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
галутяночкаДата: Четверг, 29.10.2009, 23:57 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
это как?

Так я же уже написала:

Quote (галутяночка)
мы не можем считать инерционной систему отсчета связанную с космонавтом.
 
ПумаДата: Пятница, 30.10.2009, 00:37 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (галутяночка)
мы не можем считать инерционной систему отсчета связанную с космонавтом.

а какую можем?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ym-fireДата: Пятница, 30.10.2009, 01:04 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
а если предположить, что он улетел очень далеко от всех звезд и галактик, туда где гравитационное поле отсутствует или намного слабее - тогда и сила инерции будет меньше или вообще исчезнет? вряд ли. нет никаких оснований считать, что сила инерции зависит от гравитационного поля. иначе на луне, например, тела имели бы меньшую массу, чем на земле, а это не так.

улететь очень далеко не получится: за пределами Вселенной нет понятия пространства, которое создается системой отсчета, связанной с массивными телами - звездами. Все происходит внутри Вселенной, внутри ее гравитационного поля.
сила инерции, я думаю, зависит не от силы гравитационного поля, а от самого его наличия, которое пронизывает всю Вселенную. А вес определяется величиной гравитационного поля в данной точке пространства и зависит от соотношения масс и близости между массивными телами, на Луне он меньше чем на Земле, но сами массы, стремящиеся к равновесию между силами притяжения от всех-всех звезд, и определяют наверное инерцию. Это как я понял принцип Маха

Добавлено (30.10.2009, 01:04)
---------------------------------------------
галутяночку не слушай, она пургу гонит, сама не понимает что сказала

 
ПумаДата: Пятница, 30.10.2009, 01:49 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
почитал про принцип маха. похоже, эйнштейн понял его примерно так же, как я:
Quote (эйнштейн)
в последовательной теории относительности нельзя определять инерцию по отношению к “пространству”, но можно определять инерцию масс относительно друг друга. Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю.

но если принимать принцип маха, как есть: что сила инерции - это суммарная гравитация всей массы вселенной - то вселенная должна быть бесконечно большой, иначе сила инерции была бы асимметрична, сильнее в сторону центра масс вселенной, и слабее в противоположную сторону.

а вот это очень интересная интерпретация:

Quote
Принципиально новая точка зрения на принцип Маха была сформулирована Василием Янчилиным:при удалении пробного тела от больших масс квантовая неопределённость в его движении будет возрастать. Это выражается в том, что величина постоянной Планка определяется гравитационным потенциалом Ф, создаваемым всеми массами, существующими во Вселенной. При этом за пределами Вселенной постоянная Планка стремится к бесконечности, а при приближении к массивному телу ее значение, наоборот, уменьшается.

Итак, по мере удаления от всех масс Вселенной возрастает квантовая неопределённость в движении тел и квантовая неопределённость в движении элементарных частиц, из которых состоят все тела. Вследствие этого на достаточном удалении от всех масс Вселенной макроскопические тела распадутся на элементарные частицы. А неопределённость в движении элементарных частиц будет столь высока, что частицы не будут иметь даже приближённой траектории движения. Очевидно, что понятие системы отсчёта в таких условиях теряет физический смысл. Поэтому понятия времени и расстояния также теряют физический смысл. С новой точки зрения наша Вселенная окружена Хаосом. А внутри нашей Вселенной благодаря сильному гравитационному воздействию звёзд и галактик (это воздействие проявляется в огромной величине гравитационного потенциала Вселенной |Ф| ≈ 10 х 17 м2/с2) неопределённость в движении элементарных частиц значительно уменьшается. И внутри Вселенной свободная элементарная частица движется «почти» по прямой линии и «почти» с постоянной скоростью.

Получается, что свободная частица движется по инерции только благодаря совместным усилиям всех звёзд. Так как каждая звезда вносит свой небольшой вклад в значение гравитационного потенциала Вселенной Ф, и, следовательно, несколько уменьшает значение постоянной Планка. Таким образом, новая теория пространства-времени удовлетворяет принципу Маха. Итак, суть новой теории состоит в том, что гравитационное воздействие звёзд и галактик существенно уменьшает неопределенность в движении частиц, и вследствие этого эффект неопределённости наблюдается только в микромире.То есть, вложив несколько иной физический смысл в принцип Маха, Василий Янчилин дал новую интерпретацию квантовой механике – неопределённость, наблюдаемая в микромире, есть остаток от хаотичности движения элементарных частиц после наложения ограничивающего воздействия огромной массы Вселенной.

Но наиболее существенно то, что принцип Маха теперь можно проверить экспериментально: При увеличении высоты над земной поверхностью величина постоянной Планка должна возрастать (примерно 10 в минус 16 степени относительных единиц на каждый метр подъема).

Если это незначительное изменение удастся измерить, то можно будет убедиться в существовании Хаоса за пределами Вселенной и в справедливости принципа Маха.


подбираю с пола челюсть. маленький вопрос, который запросто может придти на ум любому шестикласснику на уроке физики (а почему он мне тогда не пришел?) - и такие горизонты открываются!

Quote (ym-fire)
галутяночку не слушай, она пургу гонит, сама не понимает что сказала

для чего ты это написал?
я не считаю, что она гонит пургу. она логично рассуждает в пределах той физики, которую мы все учили в школе. и как мы все тогда (включая учителей физики) верит, что "инерционная система" - это реальный объект, и если сказано, что объект движущийся с ускорением, такой системой не является - это все объясняет. а многие ли заглядывают дальше, даже из ученых?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ym-fireДата: Пятница, 30.10.2009, 02:27 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
то вселенная должна быть бесконечно большой, иначе сила инерции была бы асимметрична, сильнее в сторону центра масс вселенной, и слабее в противоположную сторону.

центра масс у Вселенной нет, потому что краев в нашем пространстве у нее нет - как нет краев у Земли. пространство искривлено созданным массами гравитационным полем.

Quote (Пума)
для чего ты это написал?

испытывал злр и чпр. отменяю. хотя, первое ее утверждение догматично: "Земля не может считаться ускоряющейся, потому что ускоряется космонавт", а почему именно космонавта надо считать ускоряющимся относительно Земли, а не Землю относительно космонавта - непонятно.

Добавлено (30.10.2009, 02:22)
---------------------------------------------
...только не инерционная, а инерциальная СО.

Добавлено (30.10.2009, 02:27)
---------------------------------------------

Quote (ym-fire)
пространство искривлено созданным массами гравитационным полем.

... и возможно замкнуто, в 4-мерный типа шарик. Но замкнутость проверить непросто: поле зрения ограничено горизонтом событий - сечением светового конуса, тогда любой наблюдатель может считать себя центром Вселенной))
 
галутяночкаДата: Пятница, 30.10.2009, 09:59 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Пума, Эйнштейн лучше сформулировал то, что я хотела сказать. biggrin

В приведенном тобой отрывке меня заинтересовало вот что. Если космонавт остается живым при таком ускорении, то должен существовать мощный механизм, компенсирующий перегрузки, внутри корабля. Так что систему нельзя считать инерционной только от отношению к кораблю, а не к космонавту. И как это скажется на его субъективном времени? У тебя есть мысли по этому поводу?

 
ПумаДата: Пятница, 30.10.2009, 11:53 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (ym-fire)
центра масс у Вселенной нет, потому что краев в нашем пространстве у нее нет - как нет краев у Земли. пространство искривлено созданным массами гравитационным полем.

это объясняет симметрию инерции. но если нет центра масс - то относительно чего объекты ускоряются? к чему можно привязать единую систему отсчета? или она не едина, и массы объектов в разных частях вселенной различаются?
Quote (галутяночка)
сли космонавт остается живым при таком ускорении, то должен существовать мощный механизм, компенсирующий перегрузки, внутри корабля. Так что систему нельзя считать инерционной только от отношению к кораблю, а не к космонавту. И как это скажется на его субъективном времени? У тебя есть мысли по этому поводу?

нет. я не знаю, как сделать, чтобы он остался жив. и не вижу связи между этим и инерциальностью системы.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
галутяночкаДата: Пятница, 30.10.2009, 11:55 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
нет. я не знаю, как сделать, чтобы он остался жив. и не вижу связи между этим и инерциальностью системы.

Похоже, что наезд Им-Файра был-таки "небесполезен" - я после него залипла в чсу и не способна счас здраво рассуждать.

 
ym-fireДата: Пятница, 30.10.2009, 12:37 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю

по мере все более сильного удаления от всех масс Вселенной теряется понятие 3-мерного пространства, потому что расстояние можно будет мерять только в направлении удаления, все другие направления будут незаметны для измерения; даже вращение (по которому можно было бы определить инерцию) превратится в свою проекцию на ось в направлении удаления - т.е. колебание вдоль этой прямой. А поскольку мы уже очень-очень далеко, то сам факт этого колебания станет чем-то очень незначительным, неотличим от бесконечно-малого дрожания. Пространство превращается из одномерного в нуль-мерное.

Если вдруг масса разделится надвое, то это разделение уже создаст новое измерение, первое. Появлятся возможность мерять удаление тел друг от друга. Если отделится еще кусочек, то появится второе измерение, можно мерять перенос в плоскости, отклонение одного тела от линии образованной двумя другими. Думаю, так и появлятся понятие инерции - стремление сохранять тел свою скорость, т.е. перемещение вдоль линий в пространстве на определенные промежутки (для этого и нужно понятие измерения, т.е. направления, и метрики) за определенное время.

Quote (галутяночка)
Если космонавт остается живым при таком ускорении, то должен существовать мощный механизм, компенсирующий перегрузки, внутри корабля

при каком ускорении? о чем вообще речь? если ускорение постоянно, то можно не испытывая сильных перегрузок (например, 5g ~ 50 м/с²) достичь даже скорости света (300.000 км/с) за пару месяцев. К тому же теоретическая физика не оперирует понятием жизнедеятельности: все наблюдатели там абстрактны, живут вечно, не нуждаются в кислороде, воде, еде, тепле, не писают и не какают; даже зачастую не обладают собственными размерами а просто являются материальными точками. Их можно помещать в черные дыры и в место Большого взрыва, разгонять до световых скоростей без ущерба для модели. Модели упрощенные, оперируют только массами, скоростями, временем.

Добавлено (30.10.2009, 12:36)
---------------------------------------------

Quote (Пума)
то относительно чего объекты ускоряются? к чему можно привязать единую систему отсчета?

к "неподвижным" звездам))) Земля круглая, но народ все же двигается как-то, меряет по ней расстояния: относительно континентов, полюсов

Добавлено (30.10.2009, 12:37)
---------------------------------------------
можешь мерять свое положение, относительно туманности Андромеды, Млечного Пути и Магелланова Облака))))

 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Физика
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz