Забыть Кастанеду - Страница 3 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Забыть Кастанеду
Забыть Кастанеду
ТиссДата: Вторник, 12.05.2009, 23:14 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
Тисс, разве не логично называть безосновательную систему взглядов - концепцией?

Логично? Я не знаю. Ты можешь называть, как тебе больше нравится. Просто у Бодхи другое определение концепции.

 
ПумаДата: Среда, 13.05.2009, 00:23 | Сообщение # 32
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Концепция - комплекс представлений о чем либо. Именно представлений, а не опыта. Раличающее сознание и различает с помощью представлений - готовых понятий. Деление на скандхи очень условное. Скандха мысли (самскара), куда ты вероятнее всего относишь концептуальность как мышление, в человеке невозможна без скандхи сознания (виджняна) - знания, понимания. Я же считаю что скандха сознания делится на концептуальный и неконцептуальный аспекты, тоесть возможно не концептуальное сознание - "чистое", неомр, и концептуальное - различающее, омр. Но это другая тема. Кстати очень интересная.

я пробовал читать буддистские тексты о скандхах, ничего в них не понял (возможно из-за некачественного перевода), поэтому я под скандхами подразумеваю то, что говорил о них бодхи. а по бодхи концепции относятся к мысли, это механически повторяемые мысли, не имеющие под собой оснований в опыте. аналог концепций в скандхе рс - называется бодхом "механическое различающее сознание". это механические уверенности и жесткие шаблоны различения.
Quote (Фри)
Тисс, я спец выделил в кавычки, чтобы привлечь внимание, давай подождем что ответит Бо. См. новые вопросы к Бо, там есть такой вопрос о "ложности".

а если не ответит? что ты сам об этом думаешь?
Quote (Фри)
А как насчет концепций принимаемых сознательно

я называю это рабочими концепциями, или гипотезами. в этом случае ты не веришь в то, что "это так и есть", а просто принимаешь некую гипотезу, "как будто это так", до получения более полной инфы. как гипотеза в науке: "предположим, что это так, тогда из этого должны исходить такие-то последствия. поставим эксперимент и убедимся, так ли это".
Quote (Фри)
Или ты имеешь в виду что если нет нэ(омрачений), то не будет и "перинимания"? - с эти согласен - будет отсутствие всякой концептуальности, чистое, ясное неразличающее сознание.(утверждение этого, тоже для меня - концептуальность сейчас

ты хочешь сказать, что без концептуальности невозможно никакое различение? каковы основания для этого?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
эзотерикДата: Среда, 13.05.2009, 06:38 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Фри
Quote (Фри)
Понимание всего этого и привело меня к выводу о невозможности и не цлс попыток реализации большего, чем того, что мне было понятно сразу - контроль ЧСВ и другое о чем я уже писал тут.

Все верно. Только я не вижу в чем проблема? Это понятно, что многие вещи, описанные у кк, недоступны для начинающего практика (точка сборки, глубокие смещения восприятия, воля и тд). Но от сюда ведь не следует нецелосообразность использования системы практик дх. Поясню. Все практики и техники у дх - они все взаимосвязаны, составляют единую систему. Так вот идея в том, что практикуя понятные и доступные техники (например - контроль чсв, пресечение индульгирования, овд, принятие ответственности, смерть-советчича и тд), со временем и опытом нам становятся доступны те вещи, которые были раньше недоступны и непонятны нам (видение энергии, точка сборки, намерение, сдвиг тс, безмолвное знание, место без жалости и тд). Нужно просто вкладывать все свои усилия в то что нам доступно именно сейчас, и тогда путь начнет постепенно открываться нам, "сказки о силе" будут уже нашим живым опытом. Понятно, что у нас нет своего личного нагваля-проводника духа, наверняка кк многое не написал в своих книгах или написал неточно, и традиция нам не доступна и тд. Но я считаю, что необходимые "ключи" Кастанеда дал нам, и они доступны. Убрать истощающие привычки из своей жизни - что тут не понятного? Отслеживаешь эти привычки, и методично расчищаешь свою жизнь от них. Ничего мистичного или непонятного. Овд - можно ли освоить? Да, конечно, можно - главное практиковать. Пристальное созерцание - тоже можно освоить, и оно нам доступно. Принятие ответственности - тут тоже ничего мистично-непонятного нет. Контроль чсв, жалости к себе, пресекание индульгирования, внимательность к миру, делать все наилучшим образом - это тоже нам доступно, все это можно культивировать. Я могу еще много перечислять того, что нам доступно, что можно осваивать не имея нагваля и прочего. Ключи у нас на руках. Все упирается в нас самих, а не в то, что у кк непонятно, неудобоваримо описано, а потому не применимо или нецлс. Применимо. Оттачивайте безупречность, тогда, глядишь, и видеть начнете, и воля проснется и тд. От нас лишь требуется целеустремленность, решимость и творческий подход.
Quote (Фри)
Кроме этого был и остается скептицизм по отношению к целям самого КК в том, что он опубликовал эти книги.

Мое мнение - все это не имеет никакого значения.
Quote (Фри)
После смерти КК, начался вообще цирк - появились русские и нерусские кастанедовцы дельцы-нагвали устанавливающие цены на перемещение "точек сбоки", в Мексике - экскурсии "По кастанедовским местам". Многочисленные подражатели стилю или идеям, иногда талантливые и в в чем то самобытные например такие как Пелевин. Появились "хакеры сновидений" с изломанными судьбами, кастанедовские форумы, книги Ксендзюка и других - вобщем для меня лично очень удручающая картина, птч мне не симп то что большинство лд мало обращают внимание на то, на что обратил внимание Бо в идеях КК - понятия чсв, ответственности за свои поступки ж, выбор восприятий, и в целом - жизнь, неоднозначность окружающего, а сразу устремляется в нагвали, "точки сборки", управление сновидениями, привычно стремясь к эзотеризму под любым соусом - сегодня ты дипломированный йог, завтра сертифицированный нагваль, тем самым лишь увеличивая в себе это чсв и омр.

Да бог с ними! Пускай, жалко что ли? )) Главное - что ты сам лично делаешь.
И далеко не все принимают учение дх так, как ты описываешь. Тот же ксендзюк - он то как раз акцентирует внимание на безупречности, выслеживании себя и тд (основная его идея, что путь в магию открывается через безупречность (контроль чсв, жкс и страха), устранение нэ и шаблонов).
 
VachengiДата: Среда, 13.05.2009, 09:26 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Облачко, успеваешь подписываться?

Уверен, что после всего сказанного, интерес к восприятиям в том месте вырос неимоверно

и теперь вы точно встретитесь :-)

 
галутяночкаДата: Среда, 13.05.2009, 10:20 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (Vachengi)
Уверен, что после всего сказанного, интерес к восприятиям в том месте вырос неимоверно

и теперь вы точно встретитесь :-)



К сожалению, мне сейчас не до мальчиков - я занята поиском БКК. А вот когда ее найду, тогда любой мл будет моим - столько, сколько я захочу. wink
 
ФриДата: Среда, 13.05.2009, 11:45 | Сообщение # 36
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Тисс)
Логично? Я не знаю

ты не можешь отличать логичное от не логичного?
Quote (Тисс)
Просто у Бодхи другое определение концепции.

Какое?
Quote (Пума)
а по бодхи концепции относятся к мысли

Бо писал, в раннем тексте, о пронизывании и взаимосвязанности рс со всеми другими скандхами.
Quote (Пума)
а если не ответит? что ты сам об этом думаешь?

если он не ответит, то продолжу считать также как и писал, что есть к менее омр, есть более, и соотв - цлс или не цлс на конкретном этапе, для конкр чл. Те к, которые можно достаточно легко разоблачить или можно назвать еще и "ложными".
Quote (Пума)
ты хочешь сказать, что без концептуальности невозможно никакое различение? каковы основания для этого?

да я прп что если не будет рс, то не будет концептуальности. То есть чистое не различающее сознанание - это внимание. Думаю, что в медитации возможно кратковременное достижения такого состояния.

Добавлено (13.05.2009, 11:45)
---------------------------------------------

Quote (эзотерик)
Все верно. Только я не вижу в чем проблема?

я ее описал.
Quote (эзотерик)
Все практики и техники у дх - они все взаимосвязаны, составляют единую систему.

как же можно тогда вычленять и использовать понятное?
Quote (эзотерик)
Так вот идея в том, что практикуя понятные и доступные техники (например - контроль чсв, пресечение индульгирования, овд, принятие ответственности, смерть-советчича и тд), со временем и опытом нам становятся доступны те вещи, которые были раньше недоступны и непонятны нам (видение энергии, точка сборки, намерение, сдвиг тс, безмолвное знание, место без жалости и тд). Нужно просто вкладывать все свои усилия в то что нам доступно именно сейчас, и тогда путь начнет постепенно открываться нам, "сказки о силе" будут уже нашим живым опытом.

Разве КК так сам практиковал? Разве он говорил так - вы ребята начинайте потихоньку, там сами разберетесь?
Quote (эзотерик)
Да бог с ними! Пускай, жалко что ли? )) Главное - что ты сам лично делаешь.

Я не хочу делать как они и быть похожим на них в эзотеризме.
Quote (эзотерик)
Тот же ксендзюк - он то как раз акцентирует внимание на безупречности, выслеживании себя и тд (основная его идея, что путь в магию открывается через безупречность (контроль чсв, жкс и страха), устранение нэ и шаблонов).

Говорить такое ответственно может тот кому этот путь открылся. Ты считаешь, что Ксендзюку он открылся? У меня нет оснований так считать. Как впрочем и то что он открылся самому КК. Тексты не считаю основанием, тем более художественные.
 
ТиссДата: Среда, 13.05.2009, 11:58 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
ты не можешь отличать логичное от не логичного?

Могу, но тут дело не в логике. Дело в том, что Бодхи то, что ты предлагаешь называть концепцией, ею не называет. Если тебе хочется называть концепцией, то что ты предлагаешь - называй. Только не надо при этом в своих рассуждениях ссылаться на Бодхи, тк когда он пишет о концепциях, он имеет в виду другое.

Quote (Фри)
Quote (Тисс)
Просто у Бодхи другое определение концепции.

Какое?

Ты издеваешься? Зайди на сайт Бодхи и прочитай.

 
ФриДата: Среда, 13.05.2009, 12:07 | Сообщение # 38
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Тисс)
Ты издеваешься? Зайди на сайт Бодхи и прочитай.

тебе трудно это написать?
Quote (Тисс)
тк когда он пишет о концепциях, он имеет в виду другое.

напиши что по твоему я называю концепцией и что по твоему Бодхи. Я считаю, что одно и тоже - утверждения принимаемые без оснований.
 
ТиссДата: Среда, 13.05.2009, 12:17 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
тебе трудно это написать?

Тебе трудно это прочитать?

Добавлено (13.05.2009, 12:17)
---------------------------------------------

Quote (Фри)
напиши что по твоему я называю концепцией и что по твоему Бодхи. Я считаю, что одно и тоже - утверждения принимаемые без оснований.

Хорошая позиция: я не читал определение Бодхи, но я считаю, что он называет концепцией то же, что и я.

 
эзотерикДата: Среда, 13.05.2009, 12:32 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
как же можно тогда вычленять и использовать понятное?

Что понятно и доступно, то и практикуй. Вот так.
Quote (Фри)
Разве КК так сам практиковал?

На счет кк там другая ситуация - у него был нагваль. У нас его нет.
Quote (Фри)
Разве он говорил так - вы ребята начинайте потихоньку, там сами разберетесь?

Зачем перевераешь? Не потихоньку, а то что понятно. В таком смысле - да, говорил. Причем весьмо конкретно. Для начала прямо рекомендовал перепросмотр, пассы. Это позволит накопить личной силы для следующего шага.
Quote (Фри)
Я не хочу делать как они и быть похожим на них в эзотеризме.

а кто тебя заставляет делать как они?
Quote (Фри)
Ты считаешь, что Ксендзюку он открылся?

Погоди-ка, речь не о том шла ведь (не о ксендзюке, ксендзюк лишь пример). А о том, что люди разные и по-разному видят путь, и потому не стоит всех под одну гребенку грести и выдавать сходу категоричные авторитарные оценки, как у тебя, типа все цирк, никто ничего не понял "правильно", все лохи, один лишь я в белом пальто (и бодхи) smile
 
ФриДата: Среда, 13.05.2009, 12:57 | Сообщение # 41
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (эзотерик)
Что понятно и доступно, то и практикуй. Вот так.

но ты же говорил о взаимосвязанности - комплексности?
Quote (эзотерик)
На счет кк там другая ситуация - у него был нагваль. У нас его нет.

Мне не нравится такая ситуация.
Quote (эзотерик)
Причем весьмо конкретно.

приведи цитату
Quote (эзотерик)
а кто тебя заставляет делать как они?

какие у меня основания предполагать что у меня получится не так как у них, ведь они делают все по книге и говорят они также сладко и оптимистично как и ты.
Quote (эзотерик)
как у тебя, типа все цирк, никто ничего не понял "правильно", все лохи, один лишь я в белом пальто (и бодхи)

я говорил о том что на этом люди просто деньги делают или сходят с ума. У тебя есть примеры другого?
я - без пальта счас вообще.

Добавлено (13.05.2009, 12:57)
---------------------------------------------

Quote (Тисс)
Хорошая позиция: я не читал определение Бодхи, но я считаю, что он называет концепцией то же, что и я.

я читал тексты Бо гдле он употребляет это слово. Хочу услышать от тебя его определение.
 
ПумаДата: Среда, 13.05.2009, 12:59 | Сообщение # 42
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Фри)
Бо писал, в раннем тексте, о пронизывании и взаимосвязанности рс со всеми другими скандхами.

он писал о взаимосвязи всех скандх, как примеры: думать об эмоции, хотеть ощущения, различать мысль... из этого не следует смешения скандх как понятий.
Quote (Фри)
если он не ответит, то продолжу считать также как и писал, что есть к менее омр, есть более, и соотв - цлс или не цлс на конкретном этапе, для конкр чл. Те к, которые можно достаточно легко разоблачить или можно назвать еще и "ложными"

бодхи опредляет концепцию вполне конкретно:
Quote (Бодхи)
Слово «концепция» в контексте этой книги используется в соответствии с тем, какое значение оно приобрело в нашем разговорном языке - «механически перенятая система взглядов».
«Механически» - значит слепо подражая, бездумно, под влиянием НЭ (например чувства собственной ущербности, неловкости, страха негативного отношения к себе, страха изоляции и пр.), без собственных рассуждений, без собственного поиска оснований в виде экспериментальных данных. То есть на веру принимается какое-либо утверждение, и далее человек живет так, словно оно является безусловно истинным.
«Система взглядов» - это устойчивый набор мыслей, которые по привычке возникают при определенных обстоятельствах.
(мне понадобилось меньше минуты, чтобы найти и прочитать это определение)
далее, слово "ложные" встречается вместе со словом "концепции" в главе о концепциях только в названии, и вот в этом фрагменте:
Quote (Бодхи)
02-01-05) Для преодоления инерции существования очевидно ложных (или сведенных в результате анализа до состояния, близкому к очевидно ложному) концепций я рекомендую метод противопоставления. Формулирую мысль, опровергающую данную концепцию, т.е. формулирую антиконцепцию, после чего выполняю формальную практику (см. далее в соответствующей главе) - сотни раз на дню задаю себе вопрос – что я считаю верным – концепцию или антиконцепцию? Мысль «я некрасива», или мысль «кому-то нравлюсь, кому-то нет»? В результате такой практики, сопровождаемой безупречным устранением возникающих НЭ, достигается поставленная задача – влияние очевидно ложной концепции на мое поведение постепенно ослабевает, пока не прекращается вовсе.
Другой подход называется практикой механической замены (МЗ). Он эффективен в отношении тех очевидно ложных концепций, которые были в тебя буквально втиснуты силой - грубым психическим давлением. Мать нависла над тобой и орет: «ТЫ БУДЕШЬ СИДЕТЬ СМИРНО???!!!!», или наоборот – жалобно смотрит, чуть не плача: «зачем же ты меня позоришь…». Ты сжимаешься в комочек и «понимаешь» - сидеть смирно – хорошо, баловаться – плохо.
Практика механической замены состоит в том, что ты проговариваешь вслух раз за разом антиконцепцию – например, целый час подряд, каждый день по часу. Это приводит к существенному ослаблению концепции, являясь клином, выбивающим предыдущий клин.
Эта практика позволяет также довести до конца устранение рабочих концепций, когда они сведены до уровня очевидно ложных или близко к этому.

у тебя все еще есть этот вопрос к бодхи?
Quote (Фри)
да я прп что если не будет рс, то не будет концептуальности.

из твоих предыдущих высказываний следовало другое: что если не будет концептуальности - то не будет рс. надеюсь ты понимаешь, что это не одно и то же? из того, что "все люди смертны" не следует, что "все смертные - люди".
Quote (Фри)
То есть чистое не различающее сознанание - это внимание. Думаю, что в медитации возможно кратковременное достижения такого состояния.

я ничего не знаю о неразличающем сознании. у меня нет такого опыта, и не уверен, что такое состояние вообще может быть содержанием опыта.
Quote (Фри)
как же можно тогда вычленять и использовать понятное?

Quote (Фри)
Разве КК так сам практиковал? Разве он говорил так - вы ребята начинайте потихоньку, там сами разберетесь?

Quote (Фри)
Я не хочу делать как они и быть похожим на них в эзотеризме.

Quote (Фри)
Говорить такое ответственно может тот кому этот путь открылся. Ты считаешь, что Ксендзюку он открылся? У меня нет оснований так считать. Как впрочем и то что он открылся самому КК. Тексты не считаю основанием, тем более художественные.

повторю еще раз. книги кастанеды (как и гурджиева, как и кришнамурти, как и мастеров дзен, да как и бодхи тоже) могут принести пользу тем, кто умеет и хочет думать, а не отличникам детского сада. отличники пусть делают 111111 простираний, и будет им щастье.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
ФриДата: Среда, 13.05.2009, 12:59 | Сообщение # 43
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
ты действительно считаешь такую позицию "хорошей"?
 
ТиссДата: Среда, 13.05.2009, 13:28 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Quote (Фри)
ты действительно считаешь такую позицию "хорошей"?

тяжелый случай...

 
ФриДата: Среда, 13.05.2009, 13:57 | Сообщение # 45
Группа: Новички
Сообщений: 1500
Репутация: -2
Статус: Offline
Quote (Пума)
из этого не следует смешения скандх как понятий.

я писал о взаимосвязанности, а не о смешении.
Quote (Пума)
из твоих предыдущих высказываний следовало другое: что если не будет концептуальности - то не будет рс

я писал, так:
Quote (Фри)
концептуальность возникают неизбежно при существовании различающего сознания

то есть:
Quote (Фри)
да я прп что если не будет рс, то не будет концептуальности.

Quote (Пума)
бодхи опредляет концепцию вполне конкретно:
Quote (Бодхи)
Слово «концепция» в контексте этой книги используется в соответствии с тем, какое значение оно приобрело в нашем разговорном языке - «механически перенятая система взглядов».

разве это не одно и тоже, что и сказал я - утверждения (система представлений) без оснований (опыта)
Quote (Фри)
Концепция - комплекс представлений о чем либо. Именно представлений, а не опыта.

То что концепции "механически перенятые" - это описание способа их появления у человека, и этот способ, если он не основан на опыте переживания и не находит подтверждения в процессе перенятия- всегда механический.
Quote (Пума)
могут принести пользу тем, кто умеет и хочет думать, а не отличникам детского сада.отличники пусть делают 111111 простираний, и будет им щастье.

вот я и хочу думать - а не верить наслово в "нагваля смещающего точку сборки" и в то что если долго быть "безупречным", то все получится, а если нет? - извиняйте, вы были не "безупречным"? Разве подобно - не эзотеризм и концептуальность?
а насчет простираний - они имеют вполне конкретную и обьяснимую функцию закрепления переживания через повторяющиеся достаточно долго определенные физические действия чтобы было запомненно это переживание. Зачем твое НО к буддистам? Такой твой взгляд - поверхностное понимание практик выглядящих как "глупые, бессмысленные" простирания.
Quote (Тисс)
тяжелый случай...

почему? твоя характеристика "хорошая" позиция- это был конечно сарказм, на мое указание на это ты продолжаешь иронизировать и выражать НО, зачем?
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Забыть Кастанеду
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz