А что в Казани? - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » А что в Казани? (для Тисс)
А что в Казани?
PыжаяДата: Суббота, 18.04.2009, 02:52 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Тисс:
Я так понимаю, у Рыжей есть мнение, что все жестокости происходят потому, что люди хотят ненавидеть, потому что низкий уровень жизни, неразвитая экономика, злые политики хотят манипулировать народом. При этом неважно, что именно написано в книгах, которые являются для людей святыми, в отношении которых у лд есть К, что написанному в них нужно следовать. Так происходит потому что, что бы там ни было написано, люди это трактуют так, как им хочется. Я так не думаю во-первых по тому, что писал кид. Если написано «убивай неверных», то это невозможно как-то трактовать. А ещё потому что жизнь в странах где есть мусульманство отличается от жизни там, где его нет. При этом это разные страны, с разным уровнем развития и прочее. Например в России я могу ходить одна по улице, никто мне никогда не собирался вырезать письку и у меня ещё есть много других свобод по сравнению с женщиной, которая живёт в исламской стране. При этом сложно сказать о России, что у неё хорошо развита экономика, что тут живут люди, которые меньше хотят ненавидеть, что правительство не хочет манипулировать народом. Да, в России есть очень много ограничений и жестокостей, но всё-таки их не так много, как в исламских странах. Ещё по-моему хороший пример – это Тибет. Очень низкий уровень жизни, никаких тебе туристов на протяжении многих лет. Они разве начали трактовать буддизм как убей всех, кто не стремиться к просветлению? Сложно себе представить, что так произошло, тк по какой-то удивительной случайности именно на территории Тибета появляются люди, которые меньше хотят ненавидеть, чем остальные. Поэтому я прп, что разница есть от того, что в разных странах убеждения авторов разных учений являются авторитетными.

Добавлено (18.04.2009, 02:42)
---------------------------------------------
"жизнь в странах, где есть мусульманство"
как понимать твое "страны, в которых есть мусульманство" ? ты говоришь о каком-то тоталитарном исламистском государстве или о мусульманском обществе "вообще" (т.е. о группе людей, проживающих совместно и традиционно исповедующих ислам)?
я предполагаю второе - тогда чем, по твоему жизнь женщины или ребенка в Казани, Уфе, Алмаате, Анкаре отличается от жизни женщины или ребенка в москве? Какие дополнительные свободы есть у Тисс по сравнению с Гульнарой из Казани? (Гульнара - реальный персонаж; занимается бизнесом, увлекается парашютным спортом, параллельно подучила арабский, чтобы читать коран).

Добавлено (18.04.2009, 02:44)
---------------------------------------------
или в татарстане, башкортостане, казахстане и пр. коран другой? отличается от того корана, который в марокко читают?

Добавлено (18.04.2009, 02:52)
---------------------------------------------
или мусульмане у нас неправильные? ну тогда давай турцию возьмем, там "правильные" мусульмане? я сотрудничала с rutid, поэтому знаю о чем говорю.
за одно-два поколения женщины из бесправных существ "доросли" до депутатов парламента, профессоров, судьей, адвокатов и пр. и пр. Как думаешь, почему? Потому что коран переписали? Или отказались от мусульманства?

 
ТиссДата: Суббота, 18.04.2009, 03:56 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Я не знаю, что именно происходит в городах, которые ты перечистила, но, конечно, не везде, где есть мусульманство происходят сильные жестокости, которые упоминались. Я думаю, что это просто зависит от степени его влияния в той или иной стране. Где-то оно смешивается с другими культурами, поэтому не так заметно. Где-то – нет. Например, города, которые ты перечислила, либо русские, либо входили в состав СССР. В СССР не было религии, в России в основном христианство, так же Россия отчасти светская страна. А в Саудовской Аравии находится Мекка, главная святыня мусульман. Вот там самый пиздец. Но вот кстати Кид пишет, что в Голландии мусульмане никак не абсорбируются. Поэтому может я в Казани и могу делать всё то же, что и в Москве. Но было бы это так же, если бы я родилась там в какой-нибудь набожной мусульманской семье? Я не уверена.

В турции наверное так получилось в следствии каких-то обстоятельств, из-за которых среди большого количества людей распространились концепции, свойственные еропейцам.

 
ПумаДата: Суббота, 18.04.2009, 12:07 | Сообщение # 3
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Тисс)
Я не знаю, что именно происходит ..... Я думаю...

чтобы думать - нужно иметь основания. а здесь все это очень сильно напоминает классику сталинских времен: "пастернака не читал, но осуждаю".

ps. чтобы хоть как-то исключить непонимание: я не утверждаю, что это не так. вполне вероятно, что так. у меня так же нет достаточных оснований, чтобы что-то утверждать на эту тему. для этого требуется большое исследование. я только высказываю предположение, что ты, тисс, так же, как и кид, повторяешь чужие мысли, а не думаешь.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
PыжаяДата: Суббота, 18.04.2009, 13:07 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Тисс, за небольшими географическими и историч. неточностями (Анкара не входила в состав СССР, Россия не «отчасти», а светская страна) – ты права.

Теперь смотри. Разговор в теме «Мусульманство» разделился:

1. «Не приемлю тексты корана» - (коран является обоснованием и оправданием для ненависти людей, которым хочется такой жизнью жить, он также является открытым призывом к убийствам людей и насилию над женщинами и детьми), lakerkid

2. «Не приемлю мусульманские обычаи» - (убийства неверных, жестокость по отношению к женщинам и детям), lakerkid и все-все-все.

Вроде бы говорят об одном и том же – жестокие обычаи являются результатом следования текстов корана; жестоки обычаи «оправдываются» определенными текстами корана и прочее.
Но у меня нет ж выражать непримиримость корану по следующим причинам:

а) нецелесообразно с точки зрения достижения конечной цели (концептуальных религиозных людей «борьба» с кораном еще больше сплотит в их убежденности в том, что война с неверными - «справедлива»). Поэтому предполагаю, что позицию «непримеримости к корану» выбирают не в том случае, когда хотят реальных изменений (отказа от жестокости), в том случае, когда хотят найти подтверждение тому «что все вокруг тупые, ненавидят ппп и тебя лично заочно)

б) наряду с текстами, которые призывают к насилию, в коране есть тексты, которые учат любви, например, тексты «пророка». Я хочу, чтобы люди имели возможность читать их.

с) если быть последовательным, следующим шагом, после объявления «непримиримость корану» будет объявить непримиримость к сказкам Перо или русским народным сказкам. (Ты ведь понимаешь, что Красная шапочка тоже «…является обоснованием и оправданием для ненависти; она является открытым призывом к убийствам и насилию»?) После этого Rain задаст вопрос – какое у тебя, Рыжая оправдание тому, что ты держишь книги сказок на полке? А на мои «но там же есть и другое» он ответит «ниибет» и назовет меня тупым ненавидящим существом.
Мне ясна позиция ппп в том, что большинство книг содержат концепции и так или иначе пропагандируют насилие. Но право на то, чтобы читать их, интерпретировать и принимать решение – пора ли переходить исключительно на буддистские тексты и жизнеописания я хочу оставить за собой, а не за Rainом или lakerkidом.

Моя позиция – я не испытываю и не хочу испытывать «непримиримость» к корану и мусульманству в целом. Я испытываю непримиримость к описанным lakerkidом жестокостям, происходящим в мусульманском обществе.

Дальше, мы пытаемся найти пути решения отказа от жестокости.
Ты правильно сказала, что отличия между теми примерами, которые привела я и привел lakerkid – в степени «вовлеченности» общества в религию и в степени интеграции европейской культуры (обычаев, традиций) в мусульманскую. Как сделать так, чтобы одновременно снизить вовлеченность и увеличить интеграцию?

Мое первое предположение - работа института правозащитников отметаем – тут я согласна с lakerkid (предполагается что правозащитники будут защишать людей, которые не хотят чтобы с ними происходило то что происходит - а как можно 'зашитить' человека который не хочет ничего менять и которому нравится так жить?)
Второе предположение увеличение экономического благосостояния отсталых мусульманских стран – тоже не катит (пример lakerkid с мусульманскими общинами в голландии).

Очевидно, проблема кроется в закрытости мусульманских общин (под общиной я понимаю и «семью), которые будут крепко держаться за свои традиции и идеалы, прививая эти же концепции своим детям.
Как эту проблему решили в союзных республиках? Как ее решили (и решают) в Турции? Через развитие государственных программ начального и среднего школьного образования. С детьми легче работать – заменять одни религиозные концепции на другие, более приемлемые (например, научные); снижать интерес к религии за счет переключения его на что-то другое, например те же технологии и пр.
Очевидный эффект проявится в течении одного поколения (видели в союзе). Закрепление эффекта – 2-3 поколения.

Но для этого нужно желание правительства. Для чего, в свою очередь нужно, чтобы правительство было заинтересовано а) иметь открытое информационное пространство, б) в повышении своего рейтинга в мировом сообществе.

Те государства, у которых это желание есть (та же турция, по чисто экономическим соображениям) - уже показывают результат.
Те государства, которые в интеграции в мировое сообщество не заинтересованы (палестина, афганистан и др.) - как правило, связаны с терроризмом либо с наркоторговлей, либо и с тем и с другим. Эти проблемы решаются без нашего участия.
Есть еще третий класс мусульманских государств, которые меняют внутреннюю политику неохотно, под напором иностранной общественности (например, через комитет по борьбе с женским обрезанием при ООН).
Если есть желание изменить ситуацию в этих «третьих» странах (не путать со странами третьего мира) – набери в поисковике: организация по борьбе… «страна», комитет … «страна», просветительская работа… «страна» - наверняка найдешь список как «местных» так и иностранных организаций. Теперь записывайся волонтером. Или учреди фонд помощи «…», проведи рекламу хотя бы в том же интернете; эти деньги потратишь на строительство и подключению местных школ к сети интернет; на организацию обмена школьниками; на открытую пропаганду другого образа жизни (напр., через прессу). Если страна очень неразвита, имеет отдаленные районы – через институт коммисаров (желательно, через людей понимающих культурные традиции). Вариантов множество. Отговорка, что они "невыполнимы" - говорит о твоем слабом желании что либо менять.

 
ТиссДата: Суббота, 18.04.2009, 13:38 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Пума, "я не знаю" я написала по отношению к ситуации к городам. А "я думаю" я написала в отношении причины разной степени влияния мусульманства в разных странах. Что оно разное у меня есть основания прп (читала, сама видела). Почему где-то большее влияние, где-то меньшее влияние я прп на основании механизмов, которые я наблюдалаю в себе и вокруг себя. Существуют разные причины перенятия концепций и какая-то из этих причин скорее всего имела место в Турции. А что ещё могло быть? Я просто не могу себе представить. Предполагать, что там мужчины вдруг просто так захотели перестать ненавидеть и издеваться над женщинами или как-то по-другому стали интерпретировать призывы в Коране "убивай неверных" и "женщина - это грех" просто нелепо.

Сейчас просто бегло просмотрела инфу по Турции в Википедии. Конечно, этого делостаточно для выводов, но предположения сделать можно:

------

В Турции религия (ислам) законодательно отделена от государства, тем не менее, свобода вероисповедания гарантирована каждому жителю страны. Большинство населения страны исповедует ислам. Действует большое количество мечетей — 78 000. Кроме того, зарегистрирована 321 община — различных христианских толков и направлений, 36 иудейских синагог — в Стамбуле, Адане, Анкаре, Измире, Чанаккале, Хатае, Бурсе, Кыркларели, ещё три синагоги зарегистрированы, но пока не действующие[6].

Территория Турции, как историческая территория Византии, остаётся в юрисдикции первой по чести поместной православной церкви — Константинопольского патриархата, резиденция предстоятеля которой — Вселенского Патриарха — находится в Стамбуле.

-

После военного переворота 1980 Европа прекратила отношения с Анкарой, и переговоры возобновились лишь после 1983. Тем не менее на саммите 1997 ЕС отказался признать Турцию кандидатом на вступление в ЕС — это право она получила только в 2000 при условии, что страна, в частности, реформирует законодательство о защите прав человека.

В августе 2002 программу реформ утвердил парламент Турции, и в октябре 2004 Еврокомиссия рекомендовала начать переговоры о вступлении Турции в ЕС.

-------

В то время как в Саудовской Аравии:

Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Базовым правительственным документом, принятым в 1992. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Коран является конституцией Саудовской Аравии. Закон основан на исламском праве.

-

В качестве уголовного кодекса в королевстве действует шариат. Законом запрещены устные или письменные обсуждения существующего политического строя. За нарушение канонов ислама полагается жестокое наказание. За воровство, употребление наркотиков, алкоголя и за контрабанду применяется ампутация конечностей. Внебрачные половые отношения караются плетьми. За гомосексуализм, убийство (умышленное) и некоторые другие преступления полагается смертная казнь. Саудовская Аравия — единственное в мире государство, где до сих пор в качестве высшей меры наказания применяется обезглавливание.

Добавлено (18.04.2009, 13:38)
---------------------------------------------
(писала это до прочтения ответа Рыжей)

 
ПумаДата: Суббота, 18.04.2009, 13:58 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
вот это уже конструктивно wink
а можно подумать дальше. почему турция захотела интегрироваться в мировое сообщество, а саудовская аравия - нет? видимо, тут все-таки впереди идет экономика: турции это было нужно, а аравии (а так же ираку, эмиратам) все пох - у них нефть. значит решением отчасти было бы преодоление энергетического кризиса и уменьшение влияния нефти (но это ударит и по россии).
немного другая ситуация - в палестине, афганистане, пакистане. это не богатые страны, но им тоже все пох, потому что они привыкли находиться в состоянии войны. этим возможно было бы целесообразно помогать экономически, именно интегрироваться в мировую экономику.
как воздействовать на психологию масс помимо правительства - я сейчас плохо представляю. всякие фонды, комитеты и тд - скорее всего малоэффективны.


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
PыжаяДата: Суббота, 18.04.2009, 16:40 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
всякие фонды, комитеты и тд - скорее всего малоэффективны.

лучше мало, чем ничего. кроме того, "мало" - понятие относительное - тот же самый rutid организует обмен опытом не только в сфере бизнеса и культуры, но и между православными и мусульманскими детьми (в основном - между детьми членов rutid; но если кто-то с улицы приведет своего ребенка и скажет "хочу чтобы его познакомили с турецкой (или русской) культурой" - ему 100% не откажут; возьмут расходы на свой счет). русских детей отправляют в турецкие семьи; турецких - в российские. основноые требования к семье: иметь детей, иметь рекомендателей из rutid, иметь возможность показать, рассказать о культуре страны (в т.ч. и о религиозной культуре).
rutid зародился на пустом месте - на энтузиазме, причем с турецкой стороны. тогда еще мальчики и девочки ходили и выбивали фонды, пожертвования. теперь тьфу-тьфу с деньгами проблемм не наблюдается.
наверняка, такие сообщества существуют не только в турции. если не существуют - почему не проявить инициативу к их созданию первым?
мало? неэффективно? долго? но, по моему мнению - эффективнее, чем вообще ничего.
 
ПумаДата: Суббота, 18.04.2009, 21:06 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Pыжая)
кроме того, "мало" - понятие относительное - тот же самый rutid организует обмен опытом не только в сфере бизнеса и культуры, но и между православными и мусульманскими детьми (в основном - между детьми членов rutid; но если кто-то с улицы приведет своего ребенка и скажет "хочу чтобы его познакомили с турецкой (или русской) культурой" - ему 100% не откажут; возьмут расходы на свой счет

каковы результаты? есть какая-нибудь статистика? сколько таких желающих появляется? как меняются их взгляды после этого?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
PыжаяДата: Воскресенье, 19.04.2009, 11:14 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (Пума)
каковы результаты? есть какая-нибудь статистика? сколько таких желающих появляется? как меняются их взгляды после этого?

у меня такой статистики нет. не думаю, что она вообще ведется - цель организации не "поменять взгляды", а познакомить с обычаями и традициями разных стран - ну, чтобы люди, которым приходится (или придется) вместе работать не смотрели друг на друга, как "на инопланетян".
если хочешь "взгляд со стороны - чем неувереннее в себе человек (в том числе и по фин.соображениям) - тем выше вероятность того, что он впитает в себя мусульманские обычаи и обряды (именно обычаи, а не веру). возможно, объясняется тем, что "вовлеченность" в религию в турецком обществе выше, чем в российском. видела русских женщин без определенного рода деятельности, вышедших за муж за турков; - по собственной инициативе надевали платок и соблюдали традиции ислама (причем, не обязательно "принимали" ислам).
при этом большинство мусульманских женщин - сотрудниц, жен сотрудников или представителей какой-то организации - днем брючный костюм, в перерыве - бутер с колбасой (правда, в закрытом кабинете) , вечером - по желанию и пофиг, что муж сидит дома с детьми.

по детям - если бы у меня были дети и если бы меня поставили перед выбором - или российская или турецкая школа - 100% турецкая.

 
ПумаДата: Воскресенье, 19.04.2009, 13:36 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Pыжая)
по детям - если бы у меня были дети и если бы меня поставили перед выбором - или российская или турецкая школа - 100% турецкая.

почему?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
PыжаяДата: Воскресенье, 19.04.2009, 16:31 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





во всех европейских школах учитель = лектор + тренер (совсем редко + ученый или исследователь). школа "заточена" на высокие общеобразовательные стандарты (чтобы как можно больше выпускников поступили в вузы).
"турецкие школы" в москве (не путать с международными турецкими школами) работают по принципу "досугового учреждения" - минимум по программе, а дальше - занимайся, чем тебе интересно и с кем тебе интересно (в смысле - с интересным тебе преподавателем по заинтересовавшей теме). и ведь занимаются smile
 
ТиссДата: Понедельник, 20.04.2009, 13:44 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Pыжая)
а) нецелесообразно с точки зрения достижения конечной цели (концептуальных религиозных людей «борьба» с кораном еще больше сплотит в их убежденности в том, что война с неверными - «справедлива»). Поэтому предполагаю, что позицию «непримеримости к корану» выбирают не в том случае, когда хотят реальных изменений (отказа от жестокости), в том случае, когда хотят найти подтверждение тому «что все вокруг тупые, ненавидят ппп и тебя лично заочно)

Я не поняла, как ты сделала конечный вывод.
Почему ты ставишь слово "борьба" в ковычки? Если я и собирусь бороться с кораном = предпринимать какие-то действия для того, чтобы уменьшить его популярность, то я буду стараться использовать эффективный метод. Пока я не борюсь. Я просто поддерживаю позицию Кида. Для меня написанное в Коране - неприемлимо.

Quote (Pыжая)
с) если быть последовательным, следующим шагом, после объявления «непримиримость корану» будет объявить непримиримость к сказкам Перо или русским народным сказкам.

Если конкретно о красной Шапочки, то эта сказка очень отличается от Корана. В Красной шапочке нигде нет открытого призыва к убийству. Потом там явная самооборона. Волк съел бабушку Красной Шапочки и собирался съесть и её. Но на самом деле мне эта сказка не нравится, как не нравятся и очень многие книги, фильмы и прочее, что делают омрачённые люди. И мне бы хотелось, чтобы все книжки, у людей на полках, резонировали бы с озв. Но в отношении Корана, мне бы особенно хотелось, чтобы его не было на полках у людей.

Quote (Пума)
почему турция захотела интегрироваться в мировое сообщество, а саудовская аравия - нет? видимо, тут все-таки впереди идет экономика: турции это было нужно, а аравии (а так же ираку, эмиратам) все пох - у них нефть. значит решением отчасти было бы преодоление энергетического кризиса и уменьшение влияния нефти (но это ударит и по россии).

да, согласна. Вероятно, задействуя какие-то механизмы, можно сделать так, чтобы образ жизни масульман менялся в сторону уменьшения насилия. Но я хочу сказать, что такое происходит скорее всего не потому, что в какой-то стране почему-то видят в Коране больше призывов к любви, чем к насилию, а по каким-то другим причинам: влияние других культут, проблемы в экономике.
Кстати, пока искала инфо по Турции, несколько раз наткнулась на новости о том, что в Турции происходят убийства чести.
http://news.nbc.com.ua/NEWSactionISarticleANDtext_idIS6923.html

 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » А что в Казани? (для Тисс)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Используются технологии uCoz