Мусульманство - Страница 2 - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Мусульманство (обсуждение течений; достижение ясности)
Мусульманство
ПумаДата: Четверг, 16.04.2009, 12:01 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
экономика тут ни при чем. а религия только частично является причиной. религии формируют национальное сознание не в такой сильной степени, как кажется на первый взгляд. скорее сами религии формируются под влиянием уклада жизни в той или иной местности, или приспосабливаются под него. например, тибетский буддизм гораздо ближе к бон, чем к японскому буддизму, смешавшемуся с синто, или китайскому, замешанному на конфуцианстве.
так же и с мусульманством. арабы были жестокими воинами-разбойниками задолго до рождения мохаммеда. из этого произросло и их отношение к женщинам: у постоянно воюющего народа женщин всегда намного больше, чем мужчин, поэтому они - второй сорт, рождение девочки - горе для семьи, лишний рот, тогда как мальчик - будущий кормилец и защитник. и обрезание писек - ритуал, сохранившийся с древних языческих времен. мусульманство пришло на этот сложившийся уклад, почти ничего в нем не изменив, но позволив этим ранее бедным кочевникам захватить полмира в средние века.
достижения же мусульманского мира в науке и культуре происходили в основном в двуречье и индии - там, где, опять же, задолго до мусульманства существовали высокоразвитые цивилизации. там и мусульманство было другим, как можно мешать в одну кучу авиценну, омара хайяма, создателей тадж-махала, и террористов из пустыни?


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
PыжаяДата: Четверг, 16.04.2009, 19:01 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





lakerkid, за ссылки спасибо; книги прочту - возможно, увижу что-то на что не обращала внимание.
О чем мы говорим? Ты говоришь - "мусульманство делает из людей чудовищ". Я говорю "нет, это люди, прикрываясь какой либо "святой" идеей подталкивают других людей к тому, чтобы те вели себя, как чудовища. Это было в христианстве, это было в иудаизме, это было (в меньшей мере) в буддизме"
Ты говоришь:
Quote (lakerkid)
Ты ищешь обьяснения тому почему люди испытывают ненависть и поэтому считаешь что их оболванивают – то есть представляюешь их людьми, которые ненависть испытывать не хотят, но их такими сделали. Представь себя бедным человеком, который еле еле сводит концы с концами – тебе захочется вырезать письки девочкам? Считать что женщины это тупые животные, которых можно насиловать? Или что их можно убивать за то что у них появляются сексуальные желания? Скорей всего нет. Значит как минимум можно сказать что у людей есть выбор – становиться убийцами или нет, поддерживать эту ненависть или все же сказать что это является неприемлемым.

Ты забываешь, что большинство "обычных" людей как раз таки ХОТЯТ испытывать ненависть. И это их желание давно эксплуатируется в теории управления массами.

Добавлено (16.04.2009, 19:01)
---------------------------------------------
Lakerkid, ответь - если ты преследуешь ом цели, кем тебе будет проще управлять - тупым, невежественным, агрессивным человеком (при условии, что ты можешь управлять вектором его агрессии), или же человеком, достигшим хотя бы рассудочной ясности?
Для тебя неприемлем уровень тупости, агрессии и жестокости, которую проявляют мусульмане в некоторых странах и общинах. Для меня тоже. lakerkid, я не испытываю по к мусульманству - так же, как к христианству, иудаизму и буддизму. Примеры, которые я приводила и которые ты интерпретировал как по - приводила для того, чтобы уравновесить твои посты (которые кто-то может интерпретировать, как призыв «бороться с засильем мусульманства», что равносильны «джихаду наоборот»); и для того, чтобы определить возможные пути отказа от жестокости.
Мое предложение - экономическое развитие отсталых мусульманских стран - ты видел, и ответил:

Quote (lakerkid)
Теорию про то что экономическое развитие может привести к тому что люди станут менее жестокими и откажутся от исламских ценностей я считаю неверной, так как этого просто не происходит в жизни.

и чуть ранее:
Quote (lakerkid)
В столице перестали казнить из-за притока туристов, но во многих городах казни и закидывание камнями по-прежнему нередкое явление.

Первый вопрос - почему не допускаешь мысли, что интеграция бедных (и не бедных) арабских стран в мировое сообщество, развитие туризма (в том числе внутреннего туризма), не способно привести к отказу от таких действий, как "публичная казнь" ? Ведь в столице С.А - привело?
Второй вопрос - если считаешь этот путь неэффективным, каковы твои предложения?
 
КлиДата: Четверг, 16.04.2009, 19:28 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Возьмём параллельную тему про детский секс. Противоположности –ура! зелёный свет или какой ужас до 18 лет - это крайности. В подтверждение любой из них можно привести бесконечно случаев, один другого страшнее. И если человек выбирает видеть только одну сторону, а другую в упор не хочет, то это что тогда?

Ты осо, что твоя позиция тоже фундаменталистская?

Можно привести бесчисленное множество примеров того, что мы считаем проявлением тупости и жестокости исламистов и заклиниться на этом.

Можно вспомнить, например, таких исламистов последователей Корана как суфиев.
Я в ислам особо не вникала, но даже то, что я там видела у суфиев, попадались суфийские тексты, сильно рзн с озв и мудростью. И есть например, Кабир, Саади, а Джебран «Пророк»?

"Вам говорили, что жизнь - это тьма, и в своей усталости вы повторяли
то, что было сказано раньше усталыми. И я говорю, что жизнь - это действительно
тьма, пока не проснется стремление, Но любое стремление слепо, пока нет
знания, Но и знание любое бесполезно, пока нет труда, Но и труд любой пуст,
пока нет любви; И только когда ты с любовью работаешь, ты соединяешь себя
с собой, и с другими людьми, и с Богом. А что такое трудиться с любовью?
Это ткать ткань из ниток, тянущихся из своего сердца, так, будто твоя возлюбленная
собирается носить эту ткань. Это строить дом с любовью, так, будто твоя
возлюбленная будет жить в этом доме. Это бросать семена с нежностью и собирать
урожай с радостью, будто твоя возлюбленная будет есть эти плоды. Это значит
наполнять все вещи, которые ты делаешь, дыханием твоей души. И знать, что
все великие мертвые стоят рядом и смотрят.

И если ты можешь трудится без любви,
а лишь с отвращением, будет лучше, если ты оставишь работу, и сядешь у
ворот храма, и будешь просить милостыню у тех, кто работает с радостью.
Потому что, если ты печешь хлеб с безразличием, ты печешь горький хлеб,
который насыщает только наполовину. И если ты давишь виноград с неохотой,
твоя неохота перегоняется в яд в твоем вине. И если ты поешь даже как ангел,
но любви нет в твоем пении, ты только заглушаешь голоса дня и голоса ночи
в ушах других людей".

"Часто слышал я - вы говорили о том, кто сделал зло, так, будто он не
был одним из вас, а был для вас странник, пришелец из мира другого. А я
говорю, что как святой и праведный не может поднятся выше самого высокого,
что есть в каждом из вас, Так и злой и слабый не может пасть ниже самого
низкого, что также есть в каждом из вас, И как лист одинокий не становится
желтым без молчаливого согласия целого дерева, Так и обидчик не может сделать
плохое, если все вы не желаете того же тайком. Ведь не одиночками, а как
процессия идете вы все к божественному вашего Я. И вы одновременно и путник,
и ваша дорога. И когда один из вас падает, он падает за тех, кто позади,
чтобы те не споткнулись о камень. Да, но он падает из-за тех, кто впереди,
кто, хоть и силен в ногах и проворен, все же не убрал камень с дороги.

И скажу еще то, что будет вам не очень по нраву: Убитый не свободен
от ответственности за убийство свое, И ограбленный не безвинен за то, что
ограблен И праведный не может отгородиться от дел греховодника, И тот,
у кого чистые руки, - не чист в делах обманщика. Да, виновный часто сам
- жертва пострадавшего, И еще чаще осужденный несет свое бремя за тех,
кто остался без греха и кого не винят. Но нельзя отделить справедливое
от несправедливого и хорошее от греховного, Потому что они всегда едины
перед лицом солнца, как белая нитка и черная, свитые вместе. И когда порвется
черная нитка, ткач не только осматривает весь уже сотканный материал, а
также проверит и ткацкий станок.

Гурджиев учился и у суфиев, что именно он взял у них, такие тонкости я не знаю, Калинаускас тоже из суфийской традиции.
Первым мужчиной в которого я влюбилась был Ходжа Насреддин : ), хоть тогда не знала, что он суфий. И плакала оттого, что никогда невозможно мне будет его увидеть. Так что очень повлиял : )

В исламе есть и исламские фундаменталисты и умеренные и суфии и всякое разное.

Quote (lakerkid)
Quoteuzq: Короче, получилось так, что все учения объёмны как и мир, каждый там видит и выбирает своё, от эозв до ннв и уничтожения. При желании можно увидеть в исламе один негатив. То, что написано в Коране и Библии интерпретируется и используется людьми с разных позиций, вроде это очевидно./uzq/uzquote У меня к тебе такой же вопрос как ик пуме – как можно по своему (то есть неоднозначно) интепретировать «Режьте и убивайте неверных»?

1. Неизвестно, что имел ввиду «первоисточник»

2. В библии можно найти места с такой же однозначной трактовкой. Вот сейчас вспомнилось – типа не жалей для сына розги, а то будет что-то там плохо. Я думаю, что многие верующие христиане игнорируют этот совет, по крайней мере, не лупят своих детей больше, чем атеисты. А акцентируют своё внимание на более озаренных местах, которых там достаточно. Прп, что многие мусульмане делают тоже самое. Не все, но многие акцентируют свое внимание на других местах Корана.

3. Уверенность !00%, что наверняка есть у мусульманских пандитов (тех, кто изучает религиозные тексты и их интерпретирует) разные интерпретации, в том числе, которые будут у тебя рзн с озв) Моя уверенность основана на чтении аналогичных библейских интерпретаторов, которые есть и в исламе. Например, тезис о богоизбраничестве евреев интерпретируется со всякими ссылками и обоснованиями так, что евреем называют чела не по национальному признаку, а это тот, у кого уже проявлено желание Творца. Те, кто ближе к Творцу вследствие своего такого ж.

Было бы желание[color=red], в котором чел осо или неосо, интерпретация может быть различной и рзн с любой ясностью.
Мир объёмен, а то что мы в нём видим всегда наша модель, интерпретация, описание мира.
То что ты выбираешь в нём видеть зависит от тебя. Я прп, по содержанию твоего блога, что у тебя желание видеть негатив больше, чем у других людей, и тебе хочется распространять свою тз, вопреки их ж испытывать симпатию и по к разным явлениям и людям, отсюда их но к твоим действиям.

Добавлено (16.04.2009, 19:28)
---------------------------------------------
Пророк. Джебрана http://lib.ru/POEEAST/prophet.txt

 
lakerkidДата: Четверг, 16.04.2009, 23:23 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote
КЛИ:

Quote
Ты осо, что твоя позиция тоже фундаменталистская?

- Я не призываю убивать людей, вырезать неверных, превращать женщин в бездумных овощей и вырезать детям письки. Я не хочу чтобы такие книги как коран существовали и чтобы чтобы люди считали что описанное там может являться оправданием их жестокости. В чем здесь фундаментализм?

Добавлено (16.04.2009, 23:23)
---------------------------------------------
РЫЖЕЙ:

Quote
Ты забываешь, что большинство "обычных" людей как раз таки ХОТЯТ испытывать ненависть.

Это я и хотел проиллюстрировать этим примером – у каких-то людей возникнет желание испытывать ненависть, у каких-то нет. Подавляющее большинство в мусульманском мире выбирает ее испытывать, потому что хотят.

Quote
Я говорю "нет, это люди, прикрываясь какой либо "святой" идеей подталкивают других людей к тому, чтобы те вели себя, как чудовища.

я считаю что ты себе противоречишь – ты говоришь что люди хотят ненавидеть, а потом говоришь что это различные условия приводят к тому что это ненависть возникает (политики или экономическая ситуация). Как тогда обьяснить примеры того что в странах, где есть возможность отказаться от всего «чему тебя напичкали» - это очень редко происходит, люди замыкаются в своих общинах и продолжают жить своей жизнью, делить мир на верных и неверных, вырезать дв письки, не выпускать жен из дома, жить по законам шариата

Насчет твоего аргумента про, коран – согласен. Если говорить «Коран делает людей...», то это не точно, потому что не упоминается тот факт что люди сами хотят ненавидеть и делают свой выбор. Хочу переформулировать – коран является обоснованием и оправданием для ненависти людей, которым хочется такой жизнью жить, он также является открытым призывом к убийствам людей и насилию над женщинами и детьми.

 
PыжаяДата: Четверг, 16.04.2009, 23:34 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
я считаю что ты себе противоречишь – ты говоришь что люди хотят ненавидеть, а потом говоришь что это различные условия приводят к тому что это ненависть возникает (политики или экономическая ситуация).

мне хочется верить, что в людях есть все - есть ж ннв, и есть стремление к озв. единицы готовы отказаться от ненависти без стороннего пинка - большинство приходится учить - устранять нэ, культивировать озв и пр. бедных, забитых и необразованных легче склонить к ж испытывать ннв (это мое мнение - могу и ошибаться).

Добавлено (16.04.2009, 23:34)
---------------------------------------------

Quote (lakerkid)
Как тогда обьяснить примеры того что в странах, где есть возможность отказаться от всего «чему тебя напичкали» - это очень редко происходит, люди замыкаются в своих общинах и продолжают жить своей жизнью, делить мир на верных и неверных, вырезать дв письки, не выпускать жен из дома, жить по законам шариата

не знаю - может страх что-то менять?
 
lakerkidДата: Четверг, 16.04.2009, 23:38 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote
Первый вопрос - почему не допускаешь мысли, что интеграция бедных (и не бедных) арабских стран в мировое сообщество, развитие туризма (в том числе внутреннего туризма), не способно привести к отказу от таких действий, как "публичная казнь" ? Ведь в столице С.А - привело?

потому что все что до этого момента происходило свидетельствует об обратном – о том что терпимость в отношении 'культурных традиций' только одностроняя.
Насчет столицы саудувской аравии я ошибался, казни там по-прежнему проходят. http://news.bbc.co.uk/hi....808.stm
Поверил на слово пакистанцам, с которыми и жил и которые об этом рассказывали.

Второй вопрос - если считаешь этот путь неэффективным, каковы твои педложения?
- У меня их нет, я не знаю как можно это изменить.

 
PыжаяДата: Четверг, 16.04.2009, 23:43 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
Это я и хотел проиллюстрировать этим примером – у каких-то людей возникнет желание испытывать ненависть, у каких-то нет. Подавляющее большинство в мусульманском мире выбирает ее испытывать, потому что хотят.

ты правда думаешь, что подавляющее большинство в христианском мире выбирает не испытывать ненависть? если "нет" - при чем тут религия? если "да" - как объясняешь эволюцию "христиан" от средних веков до наших дней?

Добавлено (16.04.2009, 23:42)
---------------------------------------------
прочла - ужас. но опять спрошу - по твоему этот ужас творится только в мусульманском мире?

Добавлено (16.04.2009, 23:43)
---------------------------------------------

Quote (lakerkid)
- У меня их нет, я не знаю как можно это изменить.

через институты правозащитников?
 
lakerkidДата: Пятница, 17.04.2009, 00:46 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





ПУМЕ:

Quote
арабы были жестокими воинами-разбойниками задолго до рождения мохаммеда. из этого произросло и их отношение к женщинам: у постоянно воюющего народа женщин всегда намного больше, чем мужчин, поэтому они - второй сорт, рождение девочки - горе для семьи, лишний рот, тогда как мальчик - будущий кормилец и защитник.

- мне это кажется маловероятным – тяжело представить племя завоевателей-кочевников, которое будет возить с собой много женщин. Своего мнения у меня пока нет – что ты читал по этой теме? Хочу почитать.

Quote
и обрезание писек - ритуал, сохранившийся с древних языческих времен. мусульманство пришло на этот сложившийся уклад, почти ничего в нем не изменив, но позволив этим ранее бедным кочевникам захватить полмира в средние века
.
- этот аргумент неясен. Если ты говоришь о том что вурезания писек - это привнесенная традиция, то тогда можно сказать – «казни сушествовали и до нас. мы не виноваты в том что мы поддерживаем традицию, которая сушествовала задолго до нас и продолжаем казнить»

Quote
:достижения же мусульманского мира в науке и культуре происходили в основном в двуречье и индии - там, где, опять же, задолго до мусульманства существовали высокоразвитые цивилизации. там и мусульманство было другим, как можно мешать в одну кучу авиценну, омара хайяма, создателей тадж-махала, и террористов из пустыни?

- неясный аргумент. Обсуждается то что происходит с мусульманством сейчас, а не в средние века. Сейчас убийцами являются и кочевники-му,сульмане в африке и обеспеченные мусульмане британии, и мусульмане получающие большие социальные пособия от голлансдкого правительства - те и другие насилуют своих жен и пользуются для этого одним и тем же обоснованием.
При коммунизме тоже были выдающиеся ученые и деятели культуры, поэтому у меня есть основания предполагать что сушествование Авицценны и архитекторов Тадж Махала не обязательно свидетельствует, что ислам в то время был качественно другой. Я этот вопрос не исследовал, поэтому пока это только предположение
Я хочу почитать про этот период
 
sоmДата: Пятница, 17.04.2009, 05:17 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





lakerkid,
как ты хочешь это изменить ?
изменить так чтобы не стало того о чем ты пишешь. что конкретно делать?
 
lakerkidДата: Пятница, 17.04.2009, 06:12 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Quote
как ты хочешь это изменить ? изменить так чтобы не стало того о чем ты пишешь. что конкретно делать?

я не знаю что конкретно можно сделать. то что предложила рыжая с правозащитниками не подойдет. ведь предполагается что правозащитники будут защишать людей, которые не хотят чтобы с ними происходило то что происходит - а как можно 'зашитить' человека который не хочет ничего менять и которому нравится так жить? (Да и как правозащитники могут на что-то повлиять существенно. Уже много лет существуют организации типа Amnesty International и результатов это не приносит.)

людей расшевелить – я не знаю как. заходишь в центральный книжный магазин и прямо с полкок на тебя смотрят бестселлеры, которые пишут о том что происходит – но видимо люди настолько отпупели от желания находиться в довольстве и эзотеризме, что даже когда их спрашиваешь о том как они относятся к тому что книга призывает резать и убивать, очень вероятно что в ответ услышишь то что сказала кли – «ну, наверно что-то другое имелось ввиду».
Эти книги ведь становятся бестселлерами - значит люди их читают. Если многотиражные издания, которые должны иметь как минимум отрезвляющий эффект, не приводят ни к какому результату, то значит существенных изменений таким образом не достичь.

Создавать экономические условия и интегрировать в западное общество – все эксперименты, которые были до этого момента не принесли желаемого результата (можно полазить по инету и посмотреть что было в англии, голландии и франции в последние пару лет). Поднимать экономический уровень арабских государств – есть пример Саудовской Аравии – богатая страна, где никаких изменений нет.
Просто даватть деньги в виде экономической поддержки – тоже не эффективно. В экономику палестины были вложены мировым сообществом десятки миллиардов, но это не привело к каким изменениям. Годовой бюджет Хамаса, который по самым завышенным оценкам составляет 90 миллионов долларов, оказывается достаточным чтобы исламизировать общество, в которе вливается куча денег.

Насчет политических решений - у меня сейчас рудиментарный уровень знаний и понимания того как же на самом деле принимаются решения и как действуют группы интересов в правительстве, поэтому идей не возникает.

Если у кого есть идеи – мне интересно.

 
List1Дата: Пятница, 17.04.2009, 07:12 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





lakerkid
почему ты игнорируешь вопрос Рыжей
Quote (Pыжая)
но опять спрошу - по твоему этот ужас творится только в мусульманском мире?
?
lakerkid, где ты находишься на дм?
 
lakerkidДата: Пятница, 17.04.2009, 07:56 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Quote
почему ты игнорируешь вопрос Рыжей

Я не считаю что ответ на этот вопрос может что-то прояснить. Если такие ужасы происходят не только в мусульманском мире, то какой из этого можно сделать вывод? Что все что происходит в мусульмаснком мире приемлемо? Если действительно только в мусульманском мире тебя за поцелуй другого мужчины на улице могут прилюдно избить или казнить (я считаю что сейчас это возможно только в мусульманском мире) – то какой из этого можно сделать вывод?
Я считаю что в обоих случаях вывод одинаковый – все это неприемлемо.

Мы с рыжей обменялись мнениями, мне ясно какую позицию она занимает. Дальше эту тему с ней обсуждать сейчас не хочется.

У тебя возник интерес к тому почему у меня не возникло желания отвечать на вопрос рыжей. Почему у тебя не возникло интереса к тому что ни однин из участников форума кроме рыжей, не выразил своего отношения к мусульманству - ведь этот ворос был задан достаточно давно чтобы можно было на него ответить.

Почему тебя интересует где я нахожусь в данный момент?

 
КлиДата: Пятница, 17.04.2009, 08:11 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
Я не призываю убивать людей, вырезать неверных, превращать женщин в бездумных овощей и вырезать детям письки. Я не хочу чтобы такие книги как коран существовали и чтобы чтобы люди считали что описанное там может являться оправданием их жестокости. В чем здесь фундаментализм?

Согласна, ты не фундаменталист. Ты не призываешь убивать и фундаменталистом тебя назвать нельзя.
Но есть нечто похожее в жестком способе мыслить, видеть только «свою правду». Если они хотят вырезать неверных (и их книги), то ты это слова не говоришь, ты только испытываешь сильное но ко всей нации и религии, в упор не замечая ничего достойного другого отношения. Для тебя его просто не существует, нет и всё. У тебя уже есть ясность и ты собираешь факты, которые ей соответствуют.

Это но распространяется не только к экстремистским проявлениям фундаменталистов, но вообще к образу жизни мусульман. Как фундаменталисты не могут терпеть образ жизни не соответствующий их концепциям, так и тебя возмущает даже тот факт, что они сами хотят жить согласно своим культурным традициям, а не твоим представлениям, даже в этом:

"Мне все время казалось что мусульманские женщины просто мирятся с этим так как 'так принято', но потом выяснилось. что они многие из них чувствуют себя особенными под чадрой – они описывали чувство превосходства над теми кто в них не ходит, восприятие себя как женщины обладющей такой потаенной силой, которую необходимо скрывать, восприятие чадры, как символа принадлежности избранному мужчине. Получается что мало кто воспринимает такую жизнь как наказание от которого хочется избавиться."

Ты объявляешь «джихад» Корану, Библии, хочешь чтоб их не было, как ты говоришь, эта мысль мне кажется уж слишком фантастической. И да, ты осо, что изменить ты ничего не можешь.
В чем тогда смысл погружения в эту проблему, если она несвязанна с твоей жизнью? Остаётся только одно - ради самого процесса обсуждения и получения впечатлений от борьбы с чужой глупостью.

 
ШинкансенДата: Пятница, 17.04.2009, 08:49 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





я путешествовал среди мусульман, общался с ними, наблюдал.
позиция: для меня то что они испытывают и то что они делают неприемлемо. есть желание избегать их.
 
PыжаяДата: Пятница, 17.04.2009, 08:56 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Шинкансен, тебя пытались продать в гарем? wink
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Мусульманство (обсуждение течений; достижение ясности)
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz