Мусульманство - Форум
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Мусульманство (обсуждение течений; достижение ясности)
Мусульманство
PыжаяДата: Воскресенье, 12.04.2009, 08:23 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





?

Добавлено (12.04.2009, 07:43)
---------------------------------------------
Мусульманин - человек признающий и верующий в единого Бога. Мусульманин - монотеист, который признаёт Мухаммеда как последнего пророка Бога (Аллаха). Коран является словом Бога, которое было передано Мухаммеду архангелом Джабраилом.
Муслим (муслима) - «тот, который покоряется (богу)» или «тот, который отдаётся (богу)» по аналогии со словом ислам (отдача богу).
Как говорится в Коране, убивать человека нельзя, только в том случае, если покушаются на твою жизнь, ты можешь убить человека. Пророк всегда был милостливым, и никогда не был за то, чтобы убивать людей.
Тот, кто убил хоть одного человека, тот и запаха рая не почувствует. Как говорил известный Моджахед „Тем, кто будет гореть в аду за убийство человека, наведут чесотку, которая будет до костей чесать им кожу, наводя ужасную боль, и их будут спрашивать: "Вам больно?", те ответят: "Да", - "Так вот вам это все за те страдания, которые вы принесли людям того света" “ Факт, что муслим, убивший человека, не попадет в рай.

Суфизм - мистическое течение в исламе. Под этим термином объединяются все мусульманские учения, целью которых является разработка теоретических основ и практических способов, обеспечивающих возможность непосредственного общения человека с Богом. Суфии называют это познанием истины. Истина — это когда суфий, освободившись от мирских желаний, в состоянии экстаза (опьянение божественной любовью) способен на интимное общение с божеством. Суфиями же называют всех, кто верит в непосредственное общение с богом и делает все для достижения этого. В суфийской терминологии «Суфий — это влюбленный в Истину, тот, кто посредством Любви и Преданности движется к Истине и Совершенству». Движение к Истине с помощью Любви и Преданности к богу суфии называют тарикатом или Путем к Богу.

Ваххабизм - одно из названий секты в исламе, оформившейся в XVIII веке. Название «ваххабизм» употребляется оппонентами этого течения (как правило его сторонники называют себя салафитами). Ваххабизм назван по имени Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба ат-Тамими (1703—1792), являющегося последователем Ибн Таймийа (1263—1328).
Мухаммад ибн Абд-аль-Ваххаб полагал, что настоящий ислам практиковался только первыми тремя поколениями последователей пророка Мухаммеда («Аль-Саляф Ас-Салих»), и протестовал против всех последующих инноваций, считая их привнесенной извне ересью. В 1932 году последователи идей Абд Аль-Ваххаба в результате борьбы создали независимое арабское государство - Саудовскую Аравию.
В настоящее время слово «ваххабизм» нередко используется в русском языке как синоним исламского терроризма.
Ваххабиты утверждали о якобы запретности паломничества к могилам святых, которое они рассматривали как поклонение мертвым, совершения неверного, с их точки зрения, тавассуля, считают макрухом (нежелательным и порицаемым) отмечать день рождения пророка Мухаммада. Они пропагандировали необходимость вооружённой борьбы (газавата) против неверных (кафиров) и лицемеров-вероотступников (мунафиков), в число коих записывали всех несогласных с их идеологией.
Любое политическое разделение уммы (исламской нации) или гражданская война рассматриваются ваххабитами как фитна (раскольничество, нарушение исламского единства). По словам Ибн Абд Аль-Ваххаба, самая первая фитна произошла во время Халифата Али, когда его покинули хариджиты. Всякая фитна, согласно салафизму, должна жестко и решительно подавляться.

Добавлено (12.04.2009, 07:43)
---------------------------------------------
или вот это:

Различные течения в исламе

Самый ранний и наиболее крупный раскол был вызван появлением шиизма («шия» в переводе с араб. — партия, секта). Шиитское движение породило недовольство персов к арабам-завоевателям, то есть это было своего рода первой проявление антиарабского движения в Иране.

В шиизме верят, что законными преемниками пророка Мухаммеда — имамами — могут стать только его кровные потомки, а «избранные» общиной халифы незаконны. Отсюда и отвержение шиитами Сунны, составленной при первых халифах из преданий о пророке. Шиизм дал еще несколько течений, господствующим из которых стало течение, признающее одиннадцать имамов - потомком Али; двенадцатый имам, по преданиям, таинственно скрылся еще в IX в,, но скоро должен объявиться как спаситель мира — махди. Это течение очень быстро распространилось в Иране и с начала XVI в. стало там официальной государственной религией.

Другие ответвления шиизма оформились в разнообразные секты. Так, исмаилиты (по имени ее основателя Исмаила, VII в,) сегодня обитают в горных районах Афганистана, Ба-дахшапа и др. Религия исмаилитов основана на местных народных домусульманскнх учениях и верованиях.

Исмаилитская секта, в свою очередь, дала толчок для образования групп карматов и ассаеннов, а также последователей халифа Хакима, известной до сих пор как друзы (о Ливане).

В отличие от шиитского направления, ортодоксальный ислам, охвативший большое количество мусульман, называется суннизмом. Его сторонники признают законность сунн. От суннизма образовалось мутапилитское течение (VIII — IXвв.). Эти сектанты утверждали, что Коран написан людьми, доказывали «справедливость» бога, наличие свободной поли у человека. Но в конце IX в. в халифате взяло верх реакционное фанатичное духовенство и мутазилиты подверглись преследованию. Учения этой секты повлияли на дальнейшее раз-яитие- мусульманского богословия.

В VTTT—IX вв. а правоверном мусульманском богословии сложились четыре школы: ханифитов, шафиитов, малики-тов и ханбалитов (по именам их основателей). Последняя из этих школ была проникнута духом крайнего фанатизма, буквального толкования религиозных догматов; она укрепилась среди отсталого бедуинского населения Аравии. Школа ма-ликитов, близкая к школе ханбалитов, получила господство в Северной Афр;тке. Две другие школы, распространившиеся в более культурных областях мусульманского миpa, более свободное толкование учения.

В тот же период в исламе возникло мистическое, полумонашеское течение суфизма («суфи» — грубая шерстяная ткань). В суфийском вероучении сказалось влияние идей маздеизма, буддизма и даже неоплатонизма. Суфии не предавали большого значения внешней обрядности, а искали истинного богопознания, мистического слияния с божеством, придавали особое значение именам божьим, встречаемым в Коране. На основе суфийского учения стали образовываться ордена странствующих монахов (дервишей), представители которых вскоре превратились в шарлатанов, обманьтающнх и обирающих народ.

С суфизмом было исторически связано движение тари-ката («тарикатз» в переведе с араб. - путь). Первоначально это понятие означало благочестивую жизнь для общения с богом, впоследствии в движение влились фанатики, проповедующие «священную войну* против христиан и других иноверцев. Под знаменем тариката вели, иапримьр, войну имамы на Кавказе против русских.

В XVIII в. в Аравии возникло течение ваххабитов, выдвигавших протест против зажиточных городских купцов и богачей, Они требовали возвращения к первоначальному прямому и простому толкованию Корана, строгому соблюдению обрядов и запретов, боролись с европейскими культурными влияниями и т. п. Сегодня ваххабизм является господствующей религией в Саудовской Аравии.

В середине XIX в. в Персии зародилось эабистское движение, в котором объединились недовольные крестьяне и городская беднота. Движение возглавил Мохаммед Али, который назвал себя посредником между людьми и богом, призванным возвестить людям новый закон, а также призывал всех мусульман к равенству и братству. Движение бабистов вскоре было жестоко подавлено властями, а его руководители были казнены (1850 г.). Несмотря на все гто, идеи бабистов были подхвачены, переработаны, и новое движение, которое назвали йехаизмом, возглавил Мирза Хусейн Лли. В этом вероучении сильно чувствовалось влияние христианских идей, так как мусульманские догматы и правовые нормы подверглись значительному смягчению: призывы к равенству между людьми, непротивлению злу, прощению и Любви к ближним, отказу от насилия. Бехаизм постепенно распро хранился в интеллигентской среде, а затем им, как модернизированной редакцией ислама, заинтересовались в Западной Еврзпе и Америке.

В прежние времена в мусульманских странах государственную и церковную власть осуществлял гл гва государства (халиф, падишах), который считался преемьиком пророка. Штат его созетников составляло высшее духовенство, поэтому и гражданское и уголовное право было построено на рели гиозном законе — шариате. За выполнением норм шариата следили мусульманские богословы. В настоящее время в исламе наиболее остро обозначились две тенденции: в богословских кругах пробивается идея о праве каждогс мусульманина на иджтихад — самостоятельное суждение по религиозным и правовым вопросам; и вновь теологами изучается религиоз ная обязанность мусульман - джихад.

Добавлено (12.04.2009, 08:19)
---------------------------------------------
В Коране, главной вероучительной книге Ислама, сказано: Ты несомненно найдешь, что самые близкие по любви к мусульманам те, которые говорят: «Мы христиане!» Это потому, что среди них есть священники и монахи и что они не превозносятся (сура 5 «Трапеза», аят 85/89). Но и Христово учение Божественной Любви призывает своих последователей любить всех людей вне зависимости от их национальности и убеждений. Обе эти мировые религии – христианство и мусульманство – дружественны в самих своих вероисповедных основах.

И именно так – опираясь на содружество и сотрудничество, складывались христианско-мусульманские отношения в эпоху Арабского халифата, которую историки и культурологи называют золотым веком Ислама. Недаром современник создания империи халифов, патриарх-католикос Тимофей I, восторженно оповещал свою паству: Арабы, которым Бог дал власть над миром в эти дни, как вы знаете, не только не противодействуют христианству, но хвалят священников и святых Бога нашего, помогают церквам и монастырям. Такое отношение мусульман к христианам было совершенно естественным.

Да и в ближайшем окружении самого основоположника исламской религии Мухаммеда христиан тоже было немало. Первым среди них нужно назвать Вараку ибн-Науфала, брата его первой – и в то время единственной – жены Хадиджи.

Некоторые советские историки-атеисты заявляли, будто бы Мухаммед женился на Хадидже ради выгоды. Это ложь и клевета. Мухаммед горячо любил и уважал свою первую жену, советовался с ней в религиозных вопросах. Именно Хадиджа совершила известное «испытание духа», являвшегося Мухаммеду.

Мусульмане очень почитают Хадиджу, называют ее матерью верующих. Сам Мухаммед глубоко уважал и брата жены – Вараку, ревностного и просвещенного последователя Христа Спасителя. Варака ибн-Науфал занимался переводом Библии на арабский язык (к сожалению, он успел перевести только Ветхий Завет). Сам Мухаммед утверждал, что Варака не нуждается в обращении в мусульманство, поскольку стоит на правильном пути. По сути, Ислам является самой толерантной из религий единобожия.

Последователей как Нового Завета, так и ветхозаветного Откровения (христиан и иудаистов) Коран именует людьми Книги (ахл-аль-Китаб) и признает за ними право на собственный путь к Всевышнему. Всякая община будет призвана к своей Книге (сура 45 «Коленопреклоненная», аят 27/28); Пусть судят обладатели Евангелия по тому, что низвел в нем Бог... Поистине те, которые уверовали и которые исповедуют иудейство и христианство, – кто уверовал в Бога и Судный День и творил благое, – нет страха над ними, и не будут они печальны (сура 5 «Трапеза», аяты 51/47, 73/69)... Подобных высказываний в Коране и Сунне более чем достаточно.

Добавлено (12.04.2009, 08:23)
---------------------------------------------
Ладно, заканчиваю smile
Вспомнились еще средние века - когда добрые христиане жгли ведьм. ну, и церковь боролась со знанием в любой его форме.
И только благодаря арабам - мусульманам была сохранена и приумножена история, география, математика, философия, медицина и пр.

 
lakerkidДата: Воскресенье, 12.04.2009, 20:04 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Quote
И только благодаря арабам - мусульманам была сохранена и приумножена история, география, математика, философия, медицина и пр.

почему ты так считаешь?

 
PыжаяДата: Воскресенье, 12.04.2009, 20:57 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





это не я так считаю, это история.
нет желания выкладывать гравюры или описания процессов, если интересно - введи в поисковик "инквизиция". сжигали семьями, деревнями, да что сжигали - это считалось почти нормой. изобретательность христиан не знала границ - и расплавленое олово, и испанский сапог и гинекологическое кресло, и методическое дробление костей? то колдуны, то одержимые, то демоны... препарировать нельзя, мыться нельзя, за звездами наблюдать нельзя, рисовать нельзя. философия - любая, даже ортодоксальная почти всегда приводила на дыбу. античные книги жгли... сильно жгли - по всей европе.
а арабы переводили рукописи с древнегреческого на арабский, писали исторические хроники, открывали звезды и планеты, анатомировали трупы, личили больных. Халифаты друг с другом соперничали. но соперничество заключалось не в том, кто у кого больше народу перебьет, а в том – кто у себя соберет больше ученых и писателей.
Когда крестоносцы в палестине столкнулись с арабской культурой, они были поражены не меньше, чем, скажем встречей с инопланетянами. Европейцы заимствовали у арабов шахматы (через Индию), искусство гнать водку, презервативы, ванные, алгебру (аль – джебра, аль–горитм, и кстати аль-химия), нашли у арабов кучу утерянных в европе древнегреческих рукописей, косметику (хна и др.), арочную архитектуру и еще много чего. именно через арабов в европу пришли из китая книгопечатание, бумага и порох.
пройди по этой ссылке - там много интересного: http://maof.rjews.net/index.p....temid=1
 
lakerkidДата: Воскресенье, 12.04.2009, 21:56 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Когда крестоносцы в палестине столкнулись с арабской культурой, они были поражены не меньше, чем, скажем встречей с инопланетянами.
Quote

Маловероятно что твоя уверенность сложилось на основании статьи, которую ты прислала. Мне было бы интересно почитать про уровень арабской культуры в средние века - что ты можешь порекомендовать?

 
PыжаяДата: Воскресенье, 12.04.2009, 22:01 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Бертран Рассел - 100%

Добавлено (12.04.2009, 22:01)
---------------------------------------------
История западной философии, раздел "католическая философия"

 
lakerkidДата: Среда, 15.04.2009, 06:49 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote
Пророк всегда был милостливым, и никогда не был за то, чтобы убивать людей.
Тот, кто убил хоть одного человека, тот и запаха рая не почувствует. Как говорил известный Моджахед „Тем, кто будет гореть в аду за убийство человека, наведут чесотку, которая будет до костей чесать им кожу, наводя ужасную боль, и их будут спрашивать: "Вам больно?", те ответят: "Да", - "Так вот вам это все за те страдания, которые вы принесли людям того света" “ Факт, что муслим, убивший человека, не попадет в рай.

а вот еще слова пророка:
(из книжки аян хирши)

19. В день когда произошла атака на американские башни близнецов и меня из под ног ушел мир. Говорить что атаки не имели никакого отношения к исламу было все равно что утверждать что Линин и Сталин действовали сами по себе и не было никакого Карла Маркса. По CNN и Al-Jazeera начали крутить ролики с мнением признанных арабистов, которые были настолько далеки от любой реальности происходяшего в арабском мире что у меня возникло удивленние – как эти люди могут считаться учеными. Пророк Мухаммед был моральным идеалом Бин Ладена и он цитировал коран в своем интервью, которое запустили по CNN:
- Когда встречаешь неверующего – бей его в шею
- Если ты не выходишь на войну с неверующими, бог жестоко тебя накажет и поставит более праведных на твое место
- Когда бы ты не встретил иноверца – убивай их, захватывай в плен, осаждай и устраивай на них засады
- Ты, котрый верит, не бери себя в друзья христьян и иудеев, они союзники только друг для друга
Затем Бин Ладен процитировал Хадис:
- Ссудный День не настанет пока мусульмане вступят в войну с иудеями и убьют их.
Я очень не хотела этого делать, но никак не могла этого избежать – я взяла в руки коран и хадисы и стала искать эти слова. Мне очень не хотелось это делать так как я была уверена что найду эти слова там.
Они действительно там были.

Добавлено (15.04.2009, 06:49)
---------------------------------------------
ты выложила несколько текстов в темы о религии - у тебя нет желания сформулировать своою позицию о прочитанном?

 
ШинкансенДата: Среда, 15.04.2009, 13:49 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Рыжая, напиши когда и как ты общалась, может жила рядом с мусульманами. какую позицию в общении с ними ты занимаешь?
 
PыжаяДата: Среда, 15.04.2009, 16:16 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
ты выложила несколько текстов в темы о религии - у тебя нет желания сформулировать своою позицию о прочитанном?

lakerkid, я сформулировала ее в http://tropinka-tuda.ru/forum/6-1442-1 - мусульманство не делает человека тупым агрессивным существом, так же, как и буддизм не делает из него сострадающего (извини за некорректный перевод термина). предполагаю, что если бы бен ладан родился в христианском, иудейском или буддистском обществе, он нашел бы соответствующие религиозные (или социальные) идеи и подкрепляющие их тексты, чтобы удвлетворять свои желания.
стремление к любви, ясности, озв есть в любом человеке и, соответственно, они проявлены во всех ключевых религиозных системах. но людям еще свойственны и нэ, агрессия и пр. какие проявления человека (совокупности людей) перевесят в конктерный исторический промежуток времени зависит не от религии, которую они исповедуют, а от социальных, экономических, прочих (хуй его знает - каких) условий.

Добавлено (15.04.2009, 14:55)
---------------------------------------------

Quote (Шинкансен)
Рыжая, напиши когда и как ты общалась, может жила рядом с мусульманами. какую позицию в общении с ними ты занимаешь?

я родилась в городе, где чуть меньше половины населения составляли мусульмане - татары и казахи по национальности. Курбан байрам, Рамадан отмечали вместе с Рождеством и Пасхой. Какую "позицию" я могу занимать??? smile :) smile (= Какую позицию ты занимаешь в общении с людьми с синими глазами?)
P.S. я работаю и поддерживаю "приятельские" отношения с турками, с татарами, казахами, с русскими, украинцами, поляками - думаешь, моя "позиция в общении" определяется их вероисповеданием?

Добавлено (15.04.2009, 14:56)
---------------------------------------------
о, забыла - есть еще пять иудеев и два буддиста

Добавлено (15.04.2009, 16:16)
---------------------------------------------
Из темы "блог lakerkid"

Quote (Pыжая)
Тупось и штампы. Не увидела собственных мыслей, стремления к ясности.

Quote (Ведьма)
Какая там тупость и штампы? Он там практически ничего и не писал, только отрывки из книг
понаписывал

Quote (lakerkid)
Я хочу попробовать сделать этот блог именно таким - практически без собственных коментариев, просто сухая инофрмация.

без комментариев - это как? это значит, что ты не хочешь получить ясность в отношении той информации, которую публикуешь, или ты уже ее имеешь, но не хочешь выкладывать свои выводы?
вот например твоя "информация" :
Quote (lakerkid, из книжки аян хирши)
В день когда произошла атака на американские башни близнецов и меня из под ног ушел мир. Говорить что атаки не имели никакого отношения к исламу было все равно что утверждать что Линин и Сталин действовали сами по себе и не было никакого Карла Маркса. По CNN и Al-Jazeera начали крутить ролики с мнением признанных арабистов, которые были настолько далеки от любой реальности происходяшего в арабском мире что у меня возникло удивленние – как эти люди могут считаться учеными. Пророк Мухаммед был моральным идеалом Бин Ладена и он цитировал коран в своем интервью, которое запустили по CNN:
- Когда встречаешь неверующего – бей его в шею

Quote (lakerkid, из книжки аян хирши)
Я очень не хотела этого делать, но никак не могла этого избежать – я взяла в руки коран и хадисы и стала искать эти слова. Мне очень не хотелось это делать так как я была уверена что найду эти слова там.
Они действительно там были.

А почему ты не захотел прочесть первоисточник, lakerkid ?
Коран, 47:4 "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечем по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош".

обрати внимание на: "...пока война не сложит своих нош".
В приведенном аяте четко говорится о действиях НА ПОЛЕ БОЯ.
(иначе, каких пленных тогда следует отпускать, если мусульмане должны убивать всех неверующих?) smile

 
ПумаДата: Среда, 15.04.2009, 17:42 | Сообщение # 9
Группа: Администраторы
Сообщений: 4603
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Pыжая)
"А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечем по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош".

насколько я помню, мохаммеда и его учеников изгнали из его родного города - мекки, и преследовали. ему пришлось воевать, чтобы выжить и сохранить учение. да и исторический контекст: арабы были племенами кочевников, живших в пустыне и промышлявших не только скотоводством, но и разбоем, цена человеческой жизни была у них не велика.
поучения корана давались в конкретных ситуациях (как и все другие учения), а что из них принимать как руководство к действию сейчас, и как именно трактовать - каждый сам выбирает. или позволяет выбирать за себя "авторитетам".


Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа.
 
lakerkidДата: Четверг, 16.04.2009, 01:17 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote
пока война не сложит своих нош". обрати внимание на: "...пока война не сложит своих нош". В приведенном аяте четко говорится о действиях НА ПОЛЕ БОЯ.

мне не кажется этот вывод очевидным - то есть не кажется очевидным что речь идет о поле боя. непонятно как у тебя возникла уверенность в верности этой трактовки.

я согласен с тобой, что такие люди как бин ладен, в любой религии нашли бы оправдания своим действиям, но о чем это говорит? о том что религия не призывает к насилию и что люди и выискивают в ней то чего там нет?
У меня относительно мусульманства позиция такая:
- религия, которая превращает женщин в бездумных скотов, которых можно насиловать в любой момент, когда того мужчинам захочется. В мусульманстве женщина – не-человек, которая обязана все терпеть, она настолька неадекватна что ее свидетельства не принимаются в суде. Раз в месяц она становится настолько нечистой что ей запрещено прикасаться к корану. Все грешные мысли, котрые возникают у мужчин – вина женщины, поэтому она должна быть замотана с ног до головы. Ей запрещено жаловаться и получать удовольствия от секса. Если ее изнасиловали – то это ее вина. Если она сама выбрала себя мужчину, то она достойна смерти.
- религия, которая открыто призывает к убийству иноверцев. То есть является пособием по терроризму
- которая превращает людей в ненавидящих секс существ
- которая считает что отсутствие веры в аллаха – доказательство аморальности 'на самом глубоком человеческом уровне'
- которая считает что мир должен быть переделан о образу и подобию того, что описано в коране. Если это не выйдет добровольно (то есть если лд добровольно не перейдут в мусульманство) то оставшуюся часть мира необходимо уничтожить
- религия котторая под страхом смертной казни (в буквальном смысле) запрещает усомняться в своих догматах
- которая делает людей тупыми и агрессивными существами, ненавидящих все что не соответствует их концепциям.
- которая запрещает изучать немусульманские науки в школах и читать книги где высказываются идеи, противоречащие исламу.

Про твой вопрос о блоге – да, я хочу не выкладывать свои коментарии, несмотря на то что есть ясности и сформулированная позиция. Не хочу этого делать по двум причинам – потому что интересно как люди будут аргументировать и коментировать выложенное, и потому что не хочу вызывать в людях интенсивную ненависть своим мнением. У меня есть опыт того что менее болезненные для обсуждения темы вызывали сильную ненависть.

Вопрос ко всем:
Если у тебя есть сформулированная позиция по мусульманству, то хочу чтобы ты ее высказал. Еще интересно отношение к тому факту что коран и библия – самые издаваемые по тиражам книги в мире, как ты относишься к тому, что практически в каждом доме эти книги стоят на полках?

 
PыжаяДата: Четверг, 16.04.2009, 01:31 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
мне не кажется этот вывод очевидным - то есть не кажется очевидным что речь идет о поле боя. непонятно как у тебя возникла уверенность в верности этой трактовки.

из "либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош". в современной трактовке джихада не идет речь о пленных.
у меня нет уверенности в той или в другой трактовке. у меня есть уверенность, что любую цитату из корана, библии, торы, сутр можно трактовать согласно желанию.
Quote (lakerkid)
я согласен с тобой, что такие люди как бин ладен, в любой религии нашли бы оправдания своим действиям, но о чем это говорит? о том что религия не призывает к насилию и что люди и выискивают в ней то чего там нет?

нет. это говорит о том, что все "священные" книги писали люди. и они писали в них все то, чем и являлись на тот момент - от озв до ненависти. а наш выбор - трактовать. или отказаться smile
Quote (lakerkid)
У меня относительно мусульманства позиция такая:
- религия, которая...

то же самое ты можешь сказать и о христианстве. домострой читал? а о том, что рожающих женщин считали "нечистыми" и спускали в яму - выживет/не выживет - как бог решит - читал?
Quote (lakerkid)
Вопрос ко всем:
Если у тебя есть сформулированная позиция по мусульманству, то хочу чтобы ты ее высказал. Еще интересно отношение к тому факту что коран и библия – самые издаваемые по тиражам книги в мире, как ты относишься к тому, что практически в каждом доме эти книги стоят на полках?

ну и что? если захочу ненавидеть и по учебнику физики смогу ненавидеть
 
lakerkidДата: Четверг, 16.04.2009, 08:48 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote
«любую цитату из корана, библии, торы, сутр можно трактовать согласно желанию»

=== конечно, если есть сильно желание видеть, то что тебе хочется видеть, то и призыв к уничтожению людей можно как-то обосновать. Или найти способ увидеть положительные аспекты в таком положении женщин. Или обосновать такое отношение к сексу поддержанием чистоты мыслей, или желанием пророка избавить людей от механических сексуальных желаний.
Только мне не хочется этого делать, потому что оснований у меня для таких трактовок у меня нет.
Интересно, как ты обьясняешь то, что миллионы людей выбирают трактовать написанное в коране очень похожим образом? (И это ведь не желание увидеть в словах пророка обоснование мирного сосуществования или хотя бы признание за женщиной статуса человека).

Quote
: то же самое ты можешь сказать и о христианстве

=== да. и об иудаизме тоже.
Ты приводишь в примеры события многовековой давности – а ведь с тех пор многое изменилось. Мне пока непонятен твой аргумент о том, что арабы спасли европейскую культуру, ведь все что я описываю, происходит сейчас, а не в средние века.
Когда Бин Ладен взорвал башни близнецов появилось куча арабистов на CNN, которые говорили об Аристотеле и о том что имеенно арабские науки дали миру понятие нуля, но и их аргуенты я считаю крайне наивными по той же причине. Ноль изобрели тогда, а сейчас взрываются башни и девочкам вырезают письки. Да и разве положение женщин было когда-нибудь другим, разве в средние века их не убивали если женщина захотела бы сама выбрать парня?

Quote
: если захочу ненавидеть и по учебнику физики смогу ненавидеть

=== ты считаешь что если бы на полках стояли учебники физики вместо корана, то это бы все равно привело к уничтожению неверных и такому отношению к женщинам?

Если человек хочет ненавидеть, то найдет себе причину это сделать, конечно. Происходят войны, которые не являются религиозными, люди умирают – и происходит это по определенным причинам. Эти причины можно обозначить и сформировать свое отношение к ним. Но ведь это никак не значит что в случае, когда религия является мотиватором крайне жестокого отношения к женщинам и неверующим, можно занять позицию «ну и бог с ней, все равно бы все ненавидели всех»

Quote
: все "священные" книги писали люди. и они писали в них все то, чем и являлись на тот момент - от озв до ненависти

== я считаю невозможным чтобы человек, который испытывает часто озв, или хотя бы хотел их испытывать, стал бы призывать кого-либо к уничтожению неверных и превращению женщин в бездумных овощей для слива спермы.

Добавлено (16.04.2009, 08:48)
---------------------------------------------
Пуме:

Quote
:и как именно трактовать - каждый сам выбирает

- то что ты говоришь предполагает, что каждую фразу в коране можно трактовать так или иначе. Но это ведь не так – есть фразы, которые однозначно говорят «Режь и убивай иноверцев где бы ты их не нашел, захватывай их и осаждай их». Как это можно неоднозначно трактовать?

У тебя была возможность залезть в коран, полазить там и составить мнение, но такого желания не возникло. Ты мог бы сказать "у меня недостаточно информации, чтобы четко сформулировать свое мнение" или "мне эта тема сейчас не неинтересна". Так как об этом ты не упоминаешь, то этот вариант можно исключить.

Ты продерживаешься мнения что коран просто неверно трактуют. Тебе не кажется странным что у тебя сложилось такое мнение о книге, где призывают убивать людей и насиловать женщин?

 
PыжаяДата: Четверг, 16.04.2009, 08:51 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (lakerkid)
Интересно, как ты обьясняешь то, что миллионы людей выбирают трактовать написанное в коране очень похожим образом? (И это ведь не желание увидеть в словах пророка обоснование мирного сосуществования или хотя бы признание за женщиной статуса человека).

У меня есть предположения. В экономически развитых мусульманских странах (саудовская аравия, арабские эмираты, ирак) и в странаъ с налаженной социальной инфороструктурой (татарстан, казахстан, киргизстан и пр.) вопросы "мирного сосуществования или хотя бы признание за женщиной статуса человека" не актуальны. женщины работают рядом с мужчинами, женщины сами выбирают себе мужей или приятелей, да и на "иноверцев" граждане этих стран не кидаются. Даже в Палестине все не так однозначно - Мангуст рассказывал, что на закупку к ним приезжают девочки и мальчики - палестинцы - в джинсах и кроссовках, и девочки - отнюдь не секретарши.
В экономически неблагополучных странах и регионах (а к ним относятся не только страны арабского мира) процветает жестокость по отношению к женщинам и к иноверцам. Поэтому я предполагаю что людей - граждан "неблогополучных" стран специально "натаскивают" на определенную трактовку написанного - с целью спустить пар, найти виноватых на стороне, отвлечь внимание от того, что происходит в стране, не допустить социального напряжения.
Quote (Pыжая)
то же самое ты можешь сказать и о христианстве.

Quote (lakerkid)
=== да. и об иудаизме тоже.
Ты приводишь в примеры события многовековой давности – а ведь с тех пор многое изменилось. Мне пока непонятен твой аргумент о том, что арабы спасли европейскую культуру, ведь все что я описываю, происходит сейчас, а не в средние века.

Я привела пример со средними веками, чтобы показать - чем более экономически неблагополучно общество, тем выше вероятность того, что оно выберет "домостроевскую" трактовку религии. в средние века арабский мир был более экономически развит, чем христианский. сейчас - наоборот (за искл.стран персидского залива и бывш.ссср республик). в средние века христиане чудили, сейчас - мусульмане.
Quote (lakerkid)
=== ты считаешь что если бы на полках стояли учебники физики вместо корана, то это бы все равно привело к уничтожению неверных и такому отношению к женщинам?

нет, "жертвы", скорее всего были бы другие - люди, с низким iq (неспособные понять теорию относительности), последователи разных направлений в физике и пр.
Quote (lakerkid)
Если человек хочет ненавидеть, то найдет себе причину это сделать, конечно. Происходят войны, которые не являются религиозными, люди умирают – и происходит это по определенным причинам. Эти причины можно обозначить и сформировать свое отношение к ним. Но ведь это никак не значит что в случае, когда религия является мотиватором крайне жестокого отношения к женщинам и неверующим, можно занять позицию «ну и бог с ней, все равно бы все ненавидели всех»

Нет, это не моя позиция. Но это как с больным аллергией - можно попытаться спрятать от него все апельсины ("осудить мусульманство", "бороться с мусульманством" и пр.), а можно попытаться лечить - изменить экономическую и социальную структуру.
У меня есть еще одно предположение... война - это деньги. Война всегда кому-то выгодна. Но чтобы вести войну долго, и чтобы граждане твоей страны не начали задавать неудобные вопросы, нужно а) объявить кого-то врагом (напр. иноверцев), б) нужно держать общество "темным", эксплуатируя его низменные инстинкты (напр., по отношению к женщинам). Поэтому я считаю, что нужно бороться (???) с политиками, с террористами, а не с мусульманством.
Quote (lakerkid)
== я считаю невозможным чтобы человек, который испытывает часто озв, или хотя бы хотел их испытывать, стал бы призывать кого-либо к уничтожению неверных и превращению женщин в бездумных овощей для слива спермы.

согласна. но я не писала "часто испытывает". я писала "люди, которые испытывали как озв, так и ненависть"
 
КлиДата: Четверг, 16.04.2009, 10:26 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Pыжая)
Поэтому я предполагаю что людей - граждан "неблогополучных" стран специально "натаскивают" на определенную трактовку написанного - с целью спустить пар, найти виноватых на стороне, отвлечь внимание от того, что происходит в стране, не допустить социального напряжения.

Да, именно. В интересах политики.

И ещё такие соображения.

Сами великие основатели – Аллах, Христос, Будда, РК, ДХ, Ошо и другие - никогда ничего не писали. Они только говорили. А записывали те, кто там присутствовал. И это уже неизбежный источник искажения смысла, так как уровень сознания тех и других сильно отличался, а когда ты слышишь человека, говорящего с другого уровня, с большим опытом, видением, пониманием, чем у тебя, ты можешь или вообще не понять его или приписать ему смысл, снизить его, до доступного тебе.

Вспомнить к примеру «Мастера и Маргариту». Когда Иешуа заглянул в записи ходившего за ним преданного Матвея Левия, он пришёл в ужас от того, что тот пишет. Иешуа говорил типа «разрушить храм веры», а тот, человек неученый, писал в меру своего понимания о разрушении Иерусалимского храма и т.д.

И со временем все учения развивались, искажались, дополнялись, делились на секты, интерпретировались для каких то целей
Есть мнение, что например, в Отче наш раньше были слова не «хлеб насущный», а «хлеб надсущный». Одна буква даже сильно влияет на смысл.
Каббалисты интерпретируют Ветхий завет, прежде всего как метафору о мироздании, а не только историю народа и слово «еврей» не как национальность, а нечто другое. У них значит и другие смыслы всего этого.

Короче, получилось так, что все учения объёмны как и мир, каждый там видит и выбирает своё, от эозв до ннв и уничтожения.

Пониманию всегда способствуют озв - симпатия и интерес, а не ненависть, которая вызывает отторжение и не пропустят тебя дальше поверхности.

При желании можно увидеть в исламе один негатив.
А Гурджиев (а значит и его последователь – Успенский : )) нашёл то, что было интересно ему и создал своё учение.

Так же и РК, к примеру, находил в разных религиях истину и эозв.

То, что написано в Коране и Библии интерпретируется и используется людьми с разных позиций, вроде это очевидно.

 
lakerkidДата: Четверг, 16.04.2009, 11:55 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote
У меня есть предположения. В экономически развитых мусульманских странах (саудовская аравия, арабские эмираты, ирак) и в странах с налаженной социальной инфороструктурой (татарстан, казахстан, киргизстан и пр.) вопросы "мирного сосуществования или хотя бы признание за женщиной статуса человека" не актуальны.

--- Это не так. Если взять, к примеру, Саудовскую Аравию - страна которая считается образцом благополучия - то именно там можно встретить случаи исключительно жестокого обращения с женщинами. (Почитай Джин Сэссон «Мемуары принцессы» и «Дочери Принцессы») В Саудовской Аравии по-прежнему проводятся публичные казни и после пятничной молитвы ты можешь во многих городах пойти домой отдохнуть, либо сходить посмотреть публичную казнь. В столице перестали казнить из-за притока туристов, но во многих городах казни и закидывание камнями по-прежнему нередкое явление.
Почитай еще книгу Кармин Бин Ладен http://www.powells.com/biblio?isbn=0446577081
Она описывает жизнь в супер-обеспеченой семье саудовского принца и ее взгляд на жизнь в Саудовской Аравии – там тоже много интересного.
Очень много людей описывает крайнюю жестокость саудовцев в отношении женщин, у Аян Хирши Али можно встетить описания того как она жила в Рияде девчкой и в достаточно благополучном районе часто слышала крики из соседних домов по ночам жен которых избивают мужья. Ты представляешь как громко надо кричать чтобы голос доносился через улицу?
Или такой случай – в школе для девочек пожар, они начинают выскакивать на улицу и религиозная полиция (мутава) загоняет всех дубинками обратно потому что у девочек часть тела оголена (так как там нет мальчиков, то дв в некоторых позволяют в школах ходить с оголенными руками или коленками. Половина девочек сгорела, половина обгорела. Женщины не могут выходить из дома без сопровождаюшего, мужья как правило держат их паспорта у себя, им нельзя путешествовать одним, за нахождение в общественном месте вместе е незнакому мужчиной могут сдать в полицию.
Таких примеров куча и об этом можно много говорить.

Или еще одна благополучная и процветающая страна – Голландия. Куча мусульманских школ, во многих мальчики и девочки находятся в различных классах. Математика и география изучается, но остальные предметы, котрые противоречат мусульманским ценностям игнорируются. Девочкам по-прежнему вырезают письки, только это делается в домашних условиях на кухонных столах.
Многие мусульманские женщины не выходят из дома без разрешений мужа. Часто случаются «убийства чести». Никакой интеграции не нет – мусульманские общины сегрегируются и продолжают жить привычной жизнью, соблюдая 'традиции'.
Критиков ислама стараются убить и некоторых убивают. Тео Ван Гога убили за короткий 15 минутный фильм (http://www.youtube.com/watch?v=G6bFR4_Ppk8), Аян Хирши живет под постяонной охраной, Греет Вилдерс - под постоянной охраной Датской Королевской службы безопасности.
Про Арабские Эмираты и Ирак, я думаю ты сможешь самостоятельно найти инфу.

Теорию про то что экономическое развитие может привести к тому что люди станут менее жестокими и откажутся от исламских ценностей я считаю неверной, так как этого просто не происходит в жизни.

Quote
:Даже в Палестине все не так однозначно - Мангуст рассказывал, что на закупку к ним приезжают девочки и мальчики - палестинцы - в джинсах и кроссовках, и девочки - отнюдь не секретарши.

--- ты считаешь что если дв не замотана с ног до головы, то она больше не мусульманка живет свободной жизнью светского человека? Вот например история одной девушки, которая одевалась по-светски и ходила в университет в Голландии
«Я подружилась с Наимой – девушкой из Морокко. Ее привезли в Голландию ребенком и она прожила здесь всю жизнь. Она была жената. В один день она пришла на встречу с огромным синяком под глазом, и когда я ее спросила о случившимся, она безучастно сказала что ее побил муж. В течении следующих двух недель она еще несколько раз приходила побитой. Я сказала чтобы она развелась с мужом – в этой стране у нее есть права, но она знала, что я отдаю себе отчет в том, почему она выбирает не разводиться. Ее муж был из деревни ее отца, первый раз она увидела его в момент помолвки. Даже в Голандии, где была такая возможность, Наима не уходила от мужа, так как бросить своего мужа значило бросить всю свою семью. В добавок это значило опозорить всю семью и всех родственников. Наима, в отличии меня не могла скрыться – большинство ее родственников жило в Голландии и они бы ее точно нашли»

Quote
Нет, это не моя позиция

Здесь я с тобой не согласен, я считаю что это именно та позиция, котрую ты занимаешь. Я предлагаю тебе все-таки отдать себе отчет в том, что у тебя к мусульманству сильное по, которое тебе очень хочется отстаивать, и что для тебя во многом приемлемо то, о чем говорится в коране.
Тебя не начинает даже немного подташнивать от прямых призывов к убийствам и тебе очень не хочется отказываться от убежденности в том что «коран хорошая книжка, которую неверно трактуют»

Насчет теории выпуска пара:
Ты ищешь обьяснения тому почему люди испытывают ненависть и поэтому считаешь что их оболванивают – то есть представляюешь их людьми, которые ненависть испытывать не хотят, но их такими сделали. Представь себя бедным человеком, который еле еле сводит концы с концами – тебе захочется вырезать письки девочкам? Считать что женщины это тупые животные, которых можно насиловать? Или что их можно убивать за то что у них появляются сексуальные желания? Скорей всего нет. Значит как минимум можно сказать что у людей есть выбор – становиться убийцами или нет, поддерживать эту ненависть или все же сказать что это является неприемлемым.

Удивительно еще то, что «общим врагом» в этом случае становятся женщины и дети, исповедуюшие ту же самую религию. Недавно в Афганистане ввели проект закона о шиитских семьях, где говорится о том что женщина должна заниматься сексом с мужем, даже если она этого не хочет и даже если больна. На демонстрацию вместе с теми, кто протестовал, вышли студентки мусульманского университета, которые громко завляли о том что ничего ужасного в этом законе нет и они поддерживают его введение. У тебя никогда не возникало мысли что люди могут хотеть так жить? Хотеть ненавидеть, хотеть быть покорными женами, хотеть ходить в хиджабах и чадрах, что их может устривать такая жизнь?
Мне все время казалось что мусульманские женщины просто мирятся с этим так как 'так принято', но потом выяснилось. что они многие из них чувствуют себя особенными под чадрой – они описывали чувство превосходства над теми кто в них не ходит, восприятие себя как женщины обладющей такой потаенной силой, которую необходимо скрывать, восприятие чадры, как символа принадлежности избранному мужчине. Получается что мало кто воспринимает такую жизнь как наказание от которого хочется избавиться.

Quote
«Поэтому я предполагаю что людей - граждан "неблогополучных" стран специально "натаскивают" на определенную трактовку»

В Голландии например никто никого не натаскивает. Беженцам дается такое пособие при котором невыгодно работать. Все условия для испытывания довольства созданы – нормальная жизнь, достаточно денег, никто не заинтересован в том чтобы 'народ оставался темным' – вроде живи себе в удовольствие, но ведь этого не происходит.

Добавлено (16.04.2009, 11:55)
---------------------------------------------
КЛИ:

Quote
«Сами великие основатели – Аллах, Христос, Будда, РК, ДХ, Ошо и другие - никогда ничего не писали. Они только говорили. А записывали те, кто там присутствовал. И это уже неизбежный источник искажения смысла, так как уровень сознания тех и других сильно отличался, а когда ты слышишь человека, говорящего с другого уровня, с большим опытом, видением, пониманием, чем у тебя, ты можешь или вообще не понять его или приписать ему смысл, снизить его, до доступного тебе»

- Я согласен что нет ни одного шанса, что сказнное не было искажено – если практически ни один историк (т.е человек профессиионально занимаюшися непредвзятым пересказом информации) не может адекватно описать и проанализировать происходящее, то не может быть чтобы устная традиция существовавшая на протяжении 150-200 лет донесла что-либо без значительных изменений. Но все же я считаю этот момент несущественным в данном случае – ведь в то, что дошло, свято верят и считают именно это буквальными словами, которые произнес либо сам бог, либо его пророк.

Quote
: Короче, получилось так, что все учения объёмны как и мир, каждый там видит и выбирает своё, от эозв до ннв и уничтожения. При желании можно увидеть в исламе один негатив. То, что написано в Коране и Библии интерпретируется и используется людьми с разных позиций, вроде это очевидно.

У меня к тебе такой же вопрос как ик пуме – как можно по своему (то есть неоднозначно) интепретировать «Режьте и убивайте неверных»?

Quote
А Гурджиев (а значит и его последователь – Успенский : )) нашёл то, что было интересно ему и создал своё учение. Так же и РК, к примеру, находил в разных религиях истину и эозв.

Мне непонятен этот аргумент. Разве тот факт, что Гурджиев что-то посчитал интересным в мусульманстве, может являться основанием считать,, что убийства неверных и изнасилования женщин оправданы?
Ганди считал Мухамеда великим пророком. Я не хочу соглашаться с ним только потому что Ганди считается великим мыслителем. Ганди например сказал о Ленине : "Идеал, которому посвятили себя такие титаны духа, как Ленин, не может быть бесплодным. Благородный пример его самоотверженности, который будет прославлен в веках, сделает этот идеал еще более возвышенным и прекрасным".
У меня есть свое мнение о Ленине, которое очень отличается от мнения Ганди, и поэтому у меня есть основания предполагать, что Ганди мог сильно ошибаться в оценке людей (либо у него были причины говорить вещи не соответствущие действительности)
Если ты хочешь это обсудить, то считаю что целесообразно будет привести пример того, что Гурджиев считал интересным и как это повлияло на его учение.
 
Форум » Только для чтения » Архив старой Тропинки » Мусульманство (обсуждение течений; достижение ясности)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Используются технологии uCoz